Граница между языками

[Валер]

Вырезано из следующей темы: Есть ли латынь после римлян?
Смысл обсуждаемого вопроса: в каком случае можно сказать, что один язык «заканчивается», а другой — «начинается». Например, можно ли считать древнеанглийский и современный английский одним языком, или это разные языки. — Квас

Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.

А то, как говорят сейчас жители Македонии, - это современный старославянский?

Да.

Ага. Надо ещё отправиться, как тут в одной теме обсуждалось, жить к их предкам в 7 век и рассказать им, что они все, включая младенцев, старые славяне

[Квас]

Древнеанглийский и современный английский - абсолютно разные языки?

Да, я считаю. Если бы они были одним и тем же языком, на древнеанглийском не разрешили бы отдельную википедию.

А Old Norse в его шведском варианте и современный шведский?

[Oleg Grom]

Да.

А таджикский  - это современный индоевропейский?

[Валер]

Древнеанглийский и современный английский - абсолютно разные языки?

Да, я считаю. Если бы они были одним и тем же языком, на древнеанглийском не разрешили бы отдельную википедию.

Генетически уж наверное один, структурно - разные, изменения сильны

[Квас]

Генетически уж наверное один

Что это значит?

[Валер]

Генетически уж наверное один

Что это значит?

Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не меняли унаследованную структуру как систему в целом

[Квас]

Генетически уж наверное один

Что это значит?

Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не нарушали унаследованной структуры как системы в целом

Мне кажется престранным отождествлять предка и потомка. Структура качественно перестраивалась в результате внутренних противоречий. Качественные скачки и следует считать границей между языками.

[Валер]

Генетически уж наверное один

Что это значит?

Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не нарушали унаследованной структуры как системы в целом

Мне кажется престранным отождествлять предка и потомка. Структура качественно перестраивалась в результате внутренних противоречий. Качественные скачки и следует считать границей между языками.

Согласен что на примерах проще. Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений

[Квас]

Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений

Резких отграничений, конечно, нет. Но объективно границы есть. Диалектика учит нас, что количественные изменения накапливаются, и по достижении предела меры происходит качественный скачок. Лингвисты должны вскрыть диалектику развития языка и показать, когда имели место эти качественные скачки. Насколько понимаю, «нормальная» периодизация развития языка и строится по скачкам.

[Валер]

Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений

Резких отграничений, конечно, нет. Но объективно границы есть. Диалектика учит нас, что количественные изменения накапливаются, и по достижении предела меры происходит качественный скачок. Лингвисты должны вскрыть диалектику развития языка и показать, когда имели место эти качественные скачки. Насколько понимаю, «нормальная» периодизация развития языка и строится по скачкам.

Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж -  Вы в этом усомнитесь?

[maristo]

Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.

[Квас]

Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж -  Вы в этом усомнитесь?

Это выше моего понимания. Если это разные языки, как они могут быть одним языком генетически? Давайте так и скажем, что современный английский развился из древнеанглийского.

[Валер]

Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.

ИМХО, эта экстраполяция необоснованна. На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость. Ну а папы с дедушками это в сторону общегерманского и далее

[Валер]

Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж -  Вы в этом усомнитесь?

Это выше моего понимания. Если это разные языки, как они могут быть одним языком генетически?

На том основании что один есть непосредственная стадия развития другого)

[Квас]

На том основании что один есть непосредственная стадия развития другого)

Это почему же?

Была одна структура (древнеанглийский язык). Она перестроилась, появилась новая структура (среднеанглийский). Она в свою очередь перестроилась, появился новоанглийский. Имеем три разных языка. (Я условно принимаю, что качественные скачки были между OE, ME и ModE.) То, что язык A «вылупился» из языка B не даёт основания их отождествлять.

[maristo]

Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.

ИМХО, эта экстраполяция необоснованна. На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость

Я и не знал, что в старости становятся моложе!

[Валер]

Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического ) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?

[maristo]

А русский язык - это древнерусский в старости? (кастую украинцев в тред)

[Валер]

А русский язык - это древнерусский в старости? (кастую уркаинцев в тред)

Я хендэ хох, рядом политика и я недостаточно знаю про развитие укр. и русск. языков от их начала

[Nevik Xukxo]

Была одна структура (древнеанглийский язык). Она перестроилась, появилась новая структура (среднеанглийский). Она в свою очередь перестроилась, появился новоанглийский.

А между ними строгая преемственность? Не могло быть так, что диалектная база новоанглийского чуточку отличалась от диалектной базы среднеанглийского, а диалектная база среднеанглийского чуточку отличалась от диалектной базы древнеанглийского?

[Квас]

Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического ) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?

Революция происходит не из-за инородцев, а в результате логики развития.

[Валер]

Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического ) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?

Революция происходит не из-за инородцев, а в результате логики развития.

Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)

[Nevik Xukxo]

Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)

И насколько сильно эти влияния отразились на английском языке помимо лексики?

[Валер]

Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)

И насколько сильно эти влияния отразились на английском языке помимо лексики?

Не оч в курсе. А вообще думаю что в целом хоть и заметно, но не настолько, чтоб я ощутил такую большую разницу между the languages как Квас

[Валер]

Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем

Наш народ, по-моему, занимается прямо противоположным Например, при использовании нецензурной лексики это хорошо заметно Иль я не прав?

Тип того. Но я имел в виду более ранние стадии пожалуй формирования языка