Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нумерация с нуля

Автор Тайльнемер, октября 5, 2011, 07:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тайльнемер

Как вы считаете, насколько противоестественна для нормального человека в быту нумерация объектов, начиная с нулевого, (как это нередко делается в программировании).
Является ли нумерация с единицы просто языковой привычкой?

Toivo

По-моему это не только языковая привычка. Нумерация с единицы прямо указывает количество подсчитываемых объектов (первый дом - один дом; второй дом - ещё один дом, а всего - два дома и т.д.). При нумерации с нуля количество подсчитываемых объектов опережает счёт на единицу, т.е. становится менее очевидной (нулевой дом - один дом, первый дом - два дома и т.д.)

autolyk

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 08:01
При нумерации с нуля количество подсчитываемых объектов опережает счёт на единицу, т.е. становится менее очевидной (нулевой дом - один дом, первый дом - два дома и т.д.)
Напомнило, the first floor - второй этаж.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Тайльнемер

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 08:01
По-моему это не только языковая привычка. Нумерация с единицы прямо указывает количество подсчитываемых объектов
:yes:
Пусть ящик водки содержит 20 бутылок. Рассмотрим две задачи:

1) «Я выпил 4 ящика водки и ещё 5 бутылок. Сколько всего бутылок я выпил?»
Ответ: 4 × 20 + 5 = 85 бутылок.

2) «Я пью 5-ю бутылку 4-го ящика. Какую по счёту бутылку я пью?»
Ответ: бутылку № (4 − 1) × 20 + 5 = 65.
Как-то не очень очевидно, откуда взялось «−1» при номере ящика и почему его нет при номере бутылки.

А при нумерации с нуля такой странности не возникает.

Тайльнемер

Или годы:
16-й век содержит годы, начинающиеся на 15..., кроме 1500, а также 1600-й год.
3-е тысячелетие начинается 21-м веком, который начинается 2001-м годом.
Жуть ведь.

При нумерации с нуля номер века — это просто номер года без двух последних цифр; номер тысячелетия — без трёх.

Toivo

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 08:38
2) «Я пью 5-ю бутылку 4-го ящика. Какую по счёту бутылку я пью?»
Ответ: бутылку № (4 − 1) × 20 + 5 = 65.
Как-то не очень очевидно, откуда взялось «−1» при номере ящика и почему его нет при номере бутылки.
Почему не очевидно? Выпито же уже было три ящика, а не четыре? :what:

Toivo

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 08:44
Или годы:
<...>
Жуть ведь.
1) Годы в хорошие красивые цифры не впихиваются в принципе.
2) Не вижу жути.

Тайльнемер

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 08:01
первый дом - один дом; второй дом - ещё один дом, а всего - два дома и т.д.
А почему количество предметов должно равняться номеру последнего? Чем этот последний лучше других?
Так как все объекты равноправны, пусть количество не равняется номеру ни одного из них (как это бывает при нумерации с нуля).

( :P Я, конечно, не серьёзно, но всё-таки...)

Toivo

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 08:54
Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 08:01
первый дом - один дом; второй дом - ещё один дом, а всего - два дома и т.д.
А почему количество предметов должно равняться номеру последнего? <...>
Для простоты.

Тайльнемер

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 08:53
Годы в хорошие красивые цифры не впихиваются в принципе.
Впихиваются.
При нумерации с нуля:
16-й век содержит годы с 1600-го по 1699-й.
3-е тысячелетие — века с 30-го по 39-й и годы с 3000-го по 3999-й.
Если мне идёт 26-й год, то мне 26 лет. Если у меня 26-й день рождения, то мне исполнилось 26 лет.
Время 10:20 — это двадцать минут десятого.
И т. п.

Toivo

Я имею в виду длительности года и месяца, не кратные дням, неделям, существующие в нескольких вариантах и постоянно меняющиеся.

Тайльнемер

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 08:59
Я имею в виду длительности года и месяца, не кратные дням, неделям, существующие в нескольких вариантах и постоянно меняющиеся.
А при чём это здесь?
«Тысячелетие—век—год»; «час—минута—секунда» — всегда кратные и никогда не меняющиеся соотношения.

Toivo

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 09:00
Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 08:59
Я имею в виду длительности года и месяца, не кратные дням, неделям, существующие в нескольких вариантах и постоянно меняющиеся.
А при чём это здесь?
Тысячелетие—век—год; час—минута—секунда — всегда кратные и никогда не меняющиеся соотношения.
Непонятно, зачем наводить на календарь противоречащие традиции, но математически точные косметические правки, если в целом календарь всё равно будет находиться в неустранимом бардаке.
(Под календарём я имею в виду здесь вообще исчисление времени.)

Тайльнемер

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 09:03
Непонятно, зачем наводить на календарь противоречащие традиции, но математически точные косметические правки, если в целом календарь всё равно будет находиться в неустранимом бардаке.
(Под календарём я имею в виду здесь вообще исчисление времени.)
Я не предлагаю проводить реформы. :)

Мне просто интересно, если выбирать нумерацию, не основываясь на традиции (например, для конланга), то насколько приемлемо остановить выбор на нумерации с нуля.

В ней номер последнего элемента не равен количеству. Это единственный её недостаток или есть ещё?
Просто, как мне кажется, нумерация с нуля обладает рядом преимуществ, превосходящих этот недостаток.

Dana

Мне очень нравится идея нумерации с нуля. Это удобно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Toivo

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 09:10
В ней номер последнего элемента не равен количеству. Это единственный её недостаток или есть ещё?
Да вроде единственный... :??? Если конечно не считать, что такая система нумерации неудобна.

Triton

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 07:56
Как вы считаете, насколько противоестественна для нормального человека в быту нумерация объектов, начиная с нулевого, (как это нередко делается в программировании).
Является ли нумерация с единицы просто языковой привычкой?
Одно никак не противоречит другому. Элемент с индексом 0 по-прежнему является первым, с индексом 1 — вторым...
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Тайльнемер

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 09:13
Да вроде единственный... :??? Если конечно не считать, что такая система нумерации неудобна.
Как-то противоречиво вы выразились.
Если она неудобна помимо этого недостатка, то, значит, этот недостаток не единственный.
Чем она неудобна?

Alexandra A

Нумерация с нуля - не естественная. В обычной жизни я не думаю про число 0 - есть только 1, 2, 3...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Тайльнемер

Цитата: Triton от октября  5, 2011, 09:15
Элемент с индексом 0 по-прежнему является первым, с индексом 1 — вторым...
Нет. Это просто перевод на русский, чтобы понятно было.
Для нормального человека «первый» = «начальный», «второй» = «следующий за начальным».
Для человека с нумерацией с нуля «нулевой» = «начальный», «первый» = «следующий за начальным».

Toivo

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 09:15
Чем она неудобна?
Тем, что я не программист и не математик, а потому сталкиваюсь с нумерацией с нуля довольно редко. За последние 2 года - в первый раз.

Тайльнемер

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 09:18
Тем, что я не программист и не математик, а потому сталкиваюсь с нумерацией с нуля довольно редко. За последние 2 года - в первый раз.
А, ну то есть непривычна.

Dana

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2011, 09:15
Нумерация с нуля - не естественная. В обычной жизни я не думаю про число 0 - есть только 1, 2, 3...
Но годы в быту очень часто считаются с нуля.

Мне очень сложно привыкнуть к тому, что например, 10:30 — это пол-одиннадцатого. Для меня это неестественно. Просто привыкла уже в уме отнимать единицу...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Triton

Цитата: Тайльнемер от октября  5, 2011, 09:17
Цитата: Triton от октября  5, 2011, 09:15
Элемент с индексом 0 по-прежнему является первым, с индексом 1 — вторым...
Нет. Это просто перевод на русский, чтобы понятно было.
Для нормального человека «первый» = «начальный», «второй» = «следующий за начальным».
Для человека с нумерацией с нуля «нулевой» = «начальный», «первый» = «следующий за начальным».
Я так не думаю. "Счет с нуля" — это индексация. Если мы говорим об индексах, сказать "5-й элемент" просто ошибочно. Нет никаких "нулевой", "первый", "второй", есть только индексы. a(0), a(1), a(2)...

Поэтому сама концепция "«нулевой» = «начальный», «первый» = «следующий за начальным»" тут неприменима. Если мы говорим "первый", это автоматически подразумевает, что мы считаем объекты от единицы, как и положено считать.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 09:23
Цитата: Alexandra A от октября  5, 2011, 09:15
Нумерация с нуля - не естественная. В обычной жизни я не думаю про число 0 - есть только 1, 2, 3...
Но годы в быту очень часто считаются с нуля.

Мне очень сложно привыкнуть к тому, что например, 10:30 — это пол-одиннадцатого. Для меня это неестественно. Просто привыкла уже в уме отнимать единицу...
Здесь как раз всё логично. Мы ведь считаем не неделимые объекты, а интервалы. "Первый час ночи" — "с 00:00 до 01:00".
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр