Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

Автор Tibaren, октября 3, 2011, 12:25

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: Stroszek от марта  2, 2015, 07:31
Цитата: Stroszek от декабря 29, 2014, 20:35
Цитата: mjora от декабря 29, 2014, 00:01
А откуда тогда появились картвелы ? :)
А есть более или менее вменяемая гипотеза откуда?
Спасибо всем за ссылки. Получается, что основные версии, не считая "изниоткуда", с юго-запада и северо-запада. Просто северо-западная версия, исходя из лингвистики, предпочитается в последнее время.
Почему именно северо-западная?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Юнга

Цитата: Tibaren от марта  2, 2015, 10:12
Цитата: Rashid Jawba от марта  1, 2015, 05:20
Цитата: Юнга от февраля 26, 2015, 11:12
. Известная дисскусия про "варг" как я знаю окончательно не решилась.
________________
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке и словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?
Варг в знач. дворяне /warq/?
Да, warg/wärg «дворянин» из адыг. уэркъ. Есть ещё paq̇w «шапка», из адыг. паIуэ/пакъIуэ. Эти заимствования тяготеют не к кабардинским, а к западноадыгским формам.
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: Юнга от марта  2, 2015, 19:55
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?
Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие  конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Stroszek

Цитата: Tibaren от марта  2, 2015, 10:18
Почему именно северо-западная?
Почему предпочитается или почему так назваю(условно) путь(ну, или версию) откуда могли прийдти? Если второе, то логичнее что с северо-запада вдоль моря. Индоевропеизмы в картвельских ведь не индоиранские а "древнеевропейские" - балтийские, германские,славянские, италийские, кельтские. То есть, если картвелы (пракартвелы) соприкасались с  с этими языками (с праязыком) не на Кавказе то наверное где-то там в Европах.
папа у Васи

Юнга

Цитата: Tibaren от марта  2, 2015, 20:57
Цитата: Юнга от марта  2, 2015, 19:55
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?
Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие  конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.
картвельская этимология в данном случае мне как любителю тоже кажется не очевидной. Хотя Гасвиани вроде бы убедителен. Впрочем не зная грузинского я конечно могу любую этимологию Гасвиани посчитать за убедительную))
А как насчет экстралингвистического фактора. Опять так Гасивани указывает что термин "варг" в сванском встречается аж с века 13.

Тибарен
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
По Ониани этио ларингиальный h или щелевой х?
Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
если я верно понимаю, в сванском кабардинское "э" перешло бы в "а" как раз на примере "уэрк" - "варг". хотя на примере с "пшеницей" возможно и в "е" (но тут врядли можно что то оворить точно, т.к. случаи и путь проникновения, эпоха сильно отличаются).
тут же наверно интересно отметить, что в КБ-ском, по моим наблюдениям даже в ущерб сингарманизму в большинстве случаев кабардинская "э" переходит в "а" (гуфхэ - гуфха, гублащхэ - губулашха, мэракIуэ - марако) конечно и исключений хватает, но все систматически мне кажется именно в "а".

Tibaren

Цитата: Юнга от марта  3, 2015, 02:33
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

ЦитироватьИнтересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от марта  2, 2015, 20:57
возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg-
А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано? До того само понятие "дворянин" вряд ли существовало у сванов.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Rashid Jawba

Цитата: Tibaren от марта  3, 2015, 19:25
Цитата: Юнга от марта  3, 2015, 02:33
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

ЦитироватьИнтересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.


Пардон, если не в тему. Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от марта  3, 2015, 19:45
А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано?
Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Rashid Jawba от марта  3, 2015, 19:55
А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.
Дело не в этом. С КБ формой проблем нет. Речь идёт об альтернативном пути заимствования КБ > cван., но тогда конечное
-ы сохранилось бы в виде шва или глайда w.

ЦитироватьДжора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
:??? А это к чему?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от марта  3, 2015, 20:00
Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.
я ведь не о том писал
Цитата: ivanovgoga от марта  3, 2015, 19:45
А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано?
ну похлопал царь удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от марта  3, 2015, 20:05
зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)
:) Увы, тогда в сван. было бы warang.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Rashid Jawba

Цитата: Tibaren от марта  3, 2015, 20:04

ЦитироватьДжора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
:??? А это к чему?
Мимоходом. Просто разбирали джор - крест, а где, не найду, и сдается мне, что джора там и не упоминалось.
/сплошная завеса тайн/ :wall:
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от марта  3, 2015, 20:08
ну похлопал царь удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.
Offtop
:)... и продолжил: "Маладэц, будэшь книаз!"
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Юнга

Цитата: Tibaren от марта  3, 2015, 19:25
Цитата: Юнга от марта  3, 2015, 02:33
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

ЦитироватьИнтересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх
а в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".

Tibaren

Цитата: Юнга от марта  3, 2015, 20:32
т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх
Да, различия не столь велики.

Цитироватьа в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".
Может быть. Хотя выпадает только /i/ в заимствованиях из груз. и мегр. Возможно, это связано с необходимостью различения заимствованных существительных от собственно сванских прилагательных и отглагольных имён с показателем -i. C другой стороны, мусульманские термины и имена сохраняют конечный /-и/, ср. mufdi "муфтий".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр