Эскимосские языки vs. инкорпорация

[francisrossi]

Очень часто эскимосские языки причисляют к инкорпорирующим/полисинтетическим. Тем не менее, чистых примеров инкорпорации вроде "медведе-мясо-ем" (т.е. композитов, составленных из основ отдельных слов) я по кр. мере в инуитских языках не встречал. В сереникском её тоже вроде не было (?), не знаю как насчёт юпикских. Существуют ли действительно примеры инкорпорации в эскимосских языках или просто же её путают с их гипермощной суффиксальной системой? Однако эскимосские суффиксы акцентуационно независимых вариантов (т.е. полновесных слов) почти никогда не имеют. Иными словами, эти языки можно смело называть агглютинативными, по кр. мере такие языки как гренландский.

[Уттыԓьын]

Если под термином «инкорпорация» вы имеете в виду соединение двух основ, то нет, инкорпорации в эскимосско-алеутских языках, по всем видимостям, синхронически не бывает. Однако:

Theoretically, the agglutinative word can be diachronically split into several subsequences, each ending in inflectional postbases of tense (and negation) and each beginning with a "secondary base". After each such complex, another "secondary base" can be added, whereupon the inflectional potential of the whole sequence is restored.

[Искандер]

Вот эту вашу "гипрмощную суффиксацию" точнее конешно же АФфиксацию тащемта инкорпорацией и зовут, ведь эти аффиксы из корней обычно развиваются.

[Dana]

There is also a debate in the linguistic literature whether Greenlandic has noun incorporation. This is because Greenlandic does not allow the kind of incorporation common in many languages in which a noun root can be incorporated into almost any verb to form a verb with a new meaning. On the other hand, Greenlandic does often form verbs that include noun roots. The question then becomes whether to analyse these verb formations as incorporation or as denominal derivation of verbs. Greenlandic has a number of morphemes that require a noun root as their host and which form complex predicates that correspond closely in meaning to what is often seen in languages that have canonical noun incorporation. Linguists who propose that Greenlandic does have incorporation argue that these morphemes are in fact verbal roots that must obligatorily incorporate nouns to form grammatical clauses.[42][75][76][77][78][79] This argument is supported by the fact that many of the derivational morphemes that form denominal verbs work almost identically to canonical noun incorporation. They allow the formation of words with a semantic content corresponding to an entire English clause with verb, subject and object. Another argument is that the morphemes used to derive denominal verbs come from historical noun incorporating constructions that have become fossilized.[80] Other linguists maintain that the morphemes in question are simply derivational morphemes that allow the formation of denominal verbs. This argument is supported by the fact that the morphemes cannot occur without being latched on to a nominal element.[81][82][83] The examples below illustrate how Greenlandic forms complex predicates including nominal roots.
qimmeq "dog" + -qar- "have" (+ -poq "3p")
qimme-qar-poq "She has a dog"
illu "house" + -'lior- "make"
illu-lior-poq "She builds a house"
kaffi "coffee" + -tor- "drink/eat"
kaffi-tor-poq "She drinks coffee"
puisi "seal" + -niar- "hunt"
puisi-niar-poq "She hunts seal"
allagaq "letter" + -si- "receive"
allagar-si-voq "She has received a letter"
anaana "mother" + -a- "to be"
anaana-a-voq "She is a mother"

[francisrossi]

Спасибо Дана, значит не я один усомнился в этом.

Вот эту вашу "гипрмощную суффиксацию" точнее конешно же АФфиксацию тащемта инкорпорацией и зовут, ведь эти аффиксы из корней обычно развиваются.

Но это только с диахронической точки зрения (см. выше цитату из Вахтина), и то, эти связи в синхронии никак не проглядываются. Есть очень много суффиксов, чьи корни не совпадают с корнями полных слов:

Суф. vs. Слово:
-torpoq "он ест" vs. nerivoq "он ест"
-gasuarpoq "он спешит" vs. tuaviorpoq "он спешит"
-erniarpoq "он продаёт" vs. tunivoq "он продаёт"
-araq, -nnguaq "маленький" vs. mikisoq "маленький"
и тд и тп. (примеры из гренл.).

Мне на ум приходят лишь 2 суффикса (из нескольких сотен), которые можно возвести к полнозначным словам:
-liorpoq "он делает" vs. iliorpoq "он делает"
-taaq "он новый" vs. nutaaq "он новый"
(элементы nu- и i- никакой смысловой нагрузки не несут)

Ещё есть несколько слов с пустым корнем pi-, который позволяет образовывать слова со значением суффикса, но это явные дериваты от суффиксов и этот способ словообразования далеко не универсальный:

-toqaq,-soqaq "он старый" vs. pisoqaq "он старый"
-sivoq "он покупает" vs. pisivoq "он покупает"

В общем, что же это за инкорпорация, которая толком ничего не инкорпорирует?

[Devorator linguarum]

Вообще-то инкорпорирующими эскимосские никто не считает, а считают только полисинтетическими. Надо различать инкорпорацию и полисинтетичность: первое - это объединение в одно грамматическое слово нескольких лексичнеских основ, второе - просто очень развитая синтетическая морфология, позволяющая передавать внутри единого слова оттенки значения, которые в большинстве языков выражаются отдельными словами. Чукотско-корякские языки являются одновременно и инкорпорирующими, и полисинтетическими, но вообще-то инкорпорация бывает и в не являющихся полисинтетическими языках (напр., в некоторых полинезийских, где дополнение без артиклей запихивается между глаголом и сопровождающими его видо-временными частицами, и глагол при этом теряет переходность совершенно так же, как при инкорпорации чукотского типа).

[Уттыԓьын]

-araq, -nnguaq "маленький" vs. mikisoq "маленький"
-taaq "он новый" vs. nutaaq "он новый"

Ср. юпи́гыстун:
(-ӷа-/-ңи-)ҳақ vs. мыкы́ста̄ҳақ «маленький»
нута́ӷақ «новый»

Ещё есть несколько слов с пустым корнем pi-, который позволяет образовывать слова со значением суффикса, но это явные дериваты от суффиксов и этот способ словообразования далеко не универсальный:

-toqaq,-soqaq "он старый" vs. pisoqaq "он старый"
-sivoq "он покупает" vs. pisivoq "он покупает"

«Ига́симың пилгу́зӣн? А́-а, пилгу́ңа».
«У тебя есть ручка? Да, у меня есть».
пи- : «говорить, идти»; вспомогательный глагол
-лгу́- : «иметь то, что обозначено в основе»

[francisrossi]

Вообще-то инкорпорирующими эскимосские никто не считает, а считают только полисинтетическими.

Моё впечатление ровно противоположное: в литературе эскимосские очень часто называют инкорпорирующими (см. английские цитаты выше), да и сами термины "инкорпорирующий" и "полисинтетический" как правило выступают в качестве синонимов.

Надо различать инкорпорацию и полисинтетичность: первое - это объединение в одно грамматическое слово нескольких лексичнеских основ, второе - просто очень развитая синтетическая морфология, позволяющая передавать внутри единого слова оттенки значения, которые в большинстве языков выражаются отдельными словами.

Это хорошая идея, только тогда начнёт стираться грань между "полисинтетическими" и агглюнативными.

[francisrossi]

Ещё есть несколько слов с пустым корнем pi-, который позволяет образовывать слова со значением суффикса, но это явные дериваты от суффиксов и этот способ словообразования далеко не универсальный:

-toqaq,-soqaq "он старый" vs. pisoqaq "он старый"
-sivoq "он покупает" vs. pisivoq "он покупает"

«Ига́симың пилгу́зӣн? А́-а, пилгу́ңа».
«У тебя есть ручка? Да, у меня есть».
пи- : «говорить, идти»; вспомогательный глагол
-лгу́- : «иметь то, что обозначено в основе»

В гренландском на самом деле тоже есть такой глагол, который подобен английскому get и значит много чего:

pi-voq (неперех.) - случается; получает; прибывает
pi-vaa (перех.) - касается этого; получает это; говорит что-то ему; женится на ком-то/выходит замуж за кого-то

[Devorator linguarum]

Вообще-то инкорпорирующими эскимосские никто не считает, а считают только полисинтетическими.

Моё впечатление ровно противоположное: в литературе эскимосские очень часто называют инкорпорирующими (см. английские цитаты выше), да и сами термины "инкорпорирующий" и "полисинтетический" как правило выступают в качестве синонимов.

Я написал про стандартное употребление. Действительно, даже в серьезных работах иногда эти термины путают, но это не пример для подражания.

Надо различать инкорпорацию и полисинтетичность: первое - это объединение в одно грамматическое слово нескольких лексичнеских основ, второе - просто очень развитая синтетическая морфология, позволяющая передавать внутри единого слова оттенки значения, которые в большинстве языков выражаются отдельными словами.

Это хорошая идея, только тогда начнёт стираться грань между "полисинтетическими" и агглюнативными.

Да там и нету никакой четкой грани. Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет. А полисинтетизм - это вообще такой расплывчатый термин, который всякий употребляет на свой лад, иногда путая с инкорпорацией; иногда не путая, но исходя из лингвистической традиции, а не из языковых фактов, больше используя по отношению к одним языкам, чем к другим, типологически мало отличающимся.

[Антиромантик]

Мудрак как всегда отличился, пририсовав эскимосские к алтайским, а алеутские к палеосибирским.
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

[Alone Coder]

Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.

Что такое "грамматическое слово" и "лексическая основа"? Немецкий инкорпорирующий? А русский? А английский?

[Devorator linguarum]

Мудрак как всегда отличился, пририсовав эскимосские к алтайским, а алеутские к палеосибирским.
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

Просмотрел статью, про алеутские почему-то не нашел вообще ни одного упоминания.

Кстати, я как раз на днях внимательно полистал эскимосский сравнительный словарь Фортескью. Впечатление - полная муть, в среднем уральские и алтайские друг на друга гораздо больше похожи, чем любой из них на эскимосский.

[Антиромантик]

Мудрак как всегда отличился, пририсовав эскимосские к алтайским, а алеутские к палеосибирским.
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

Просмотрел статью, про алеутские почему-то не нашел вообще ни одного упоминания.

Кстати, я как раз на днях внимательно полистал эскимосский сравнительный словарь Фортескью. Впечатление - полная муть, в среднем уральские и алтайские друг на друга гораздо больше похожи, чем любой из них на эскимосский.

Ну это у него пока на уровне устного сообщения.
А у Фортескью-то сама по себе случайно не муть? Просто слышал критические замечания по Фортескью и от троицы Касьян-Живлов-Старостин, и от других, в том числе и Дыбо и Мудрак не особенно-то нахваливают.

[Devorator linguarum]

Насколько понимаю, Фортескью хороший специалист именно по эскимосским. В них он собаку съел, и здесь ему верить вполне можно, хотя, конечно, на какие-то конкретные вопросы фонетической реконструкции и т.п. возможны альтернативные взгляды и критика.

Но у Фортескью есть еще и собственная идея по дальнему языковому родству - о существовании "урало-сибирской" генетической общности, куда он объединяет уральские, юкагирский, чукотско-камчатские и эскимосо-алеутские. Вот там действительно против многого можно возражать, в том числе методологического, а учитывая еще то, что само урало-сибирское объединение идет вразрез с признаваемыми московской школой ностратической и палеоазиатско-алмосанской (куда Мудрак пихает чукотско-камчатские, нивхский, некоторые индейские и под вопросом юкагирский) макросемьями, то ничего странного, что представители московской школы отзываются о работах Фортескью нелестно. Принципиален вопрос, однако: они не согласны только с урало-сибирскими построениями или с внутриэскимосо-алеутскими реконструкциями тоже? Мне кажется, что скорее верно первое. Хотя надо, конечно, у них самих спросить.

Но в любом случае, эскимосо-алеутское родство считается строго доказанным уже 50 лет (а подозревалось, но не считалось доказанным, задолго до этого), и в этом Фортескью не виноват.

[francisrossi]

Так у Вас претензии по "мутности" каких-то внутриэскимосских этимологий/реконструкций или в отношении общего взгляда Фортескью на внешние связи ЭА языков? В общем словарь на меня произвёл впечатление обстоятельной работы, именно с точки зрения самих эскимосских языков (хотя, конечно, к отдельным этимологиям всегда можно придраться).

[francisrossi]

(Может выделить сравнительно-историческую тему в отдельное делопроизводство?  К инкорпорации она отношения не имеет)

[Devorator linguarum]

Так у Вас претензии по "мутности" каких-то внутриэскимосских этимологий/реконструкций или в отношении общего взгляда Фортескью на внешние связи ЭА языков? В общем словарь на меня произвёл впечатление обстоятельной работы, именно с точки зрения самих эскимосских языков (хотя, конечно, к отдельным этимологиям всегда можно придраться).

У меня претензий к внутриэскимосским и эскимосо-алеутским этимологиям нету, потому что я некомпетентен их оценивать. "Муть" - это о теориях родственных связей эскимосских с уральскими и алтайскими, в которых и Фортескью, и Мудрак, и многие другие отличились (хотя теории их во многом взаимоисключающие). Потому что, скажем, при просмотре словарей разных уральских языков я сразу замечаю там много слов, которые предпложительно могут быть родственны тюркским, монгольским и прочим алтайским, а при просмотре сравнительного эскимосского словаря практически ничего похожего ни на уральское,ни на алтайское не заметил.

[Nevik Xukxo]

а при просмотре сравнительного эскимосского словаря практически ничего похожего ни на уральское,ни на алтайское не заметил.

А в Америке есть что-то похожее? Вики что-то про вакашские намекала... Или тоже туфта?

[Devorator linguarum]

Похожее на что?

[Nevik Xukxo]

Похожее на что?

На эскимосско-алеутские.

[Devorator linguarum]

Мне трудно судить, потому что я в индейских языках довольно слабо ориентируюсь. Но вроде считается общепризнанным, что эскимосо-алеутские от любых индейских (которые сами по себе крайне неоднородны) очень сильно отличаются.

[Валентин Н]

Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.

Ну раз так категорично утверждаете тогда скажите
"чайпить" это пример инкорпорации или нет? Склоняется этот  глагол, также как пилить:
пилиш - чайпиш
пилят - чайпят
пилим - чайпим
ИГэ говорила, что это не инкорпорация, но чем чайпить хуже мясоема, так и не понял.

Да, в чайпить нельзя больше ничего засунуть, но ведь никто и не говорит, что русский инкорпорационный язык, но это не значит, что отдельных слабых элементов в нём не может быть.

Так что скажите?

[Антиромантик]

Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.

Ну раз так категорично утверждаете тогда скажите
"чайпить" это пример инкорпорации или нет? Склоняется этот  глагол, также как пилить:
пилиш - чайпиш
пилят - чайпят
пилим - чайпим
ИГэ говорила, что это не инкорпорация, но чем чайпить хуже мясоема, так и не понял.

Да, в чайпить нельзя больше ничего засунуть, но ведь никто и не говорит, что русский инкорпорационный язык, но это не значит, что отдельных слабых элементов в нём не может быть.

Так что скажите?

чайпью чайпьем
чайпьешь чайпьете
чайпьет чайпьют

[Валентин Н]

чайпью чайпьем
чайпьешь чайпьете
чайпьет чайпьют

Это фантазия - так никто не говорит!
И вобще это не важно - я про конкретный пример вопрошаю!