Прачукотско-камчатский

[Devorator linguarum]

Была ли там инкорпорация? Ее чукотско-корякские инновационно развили, или ительменский утратил?

[smith371]

уж сколько раз твердили миру,
что ительменский - изолят...

[Iyeska]

 
Зачем тему было открывать? Вы правда надеетесь получить ответ? Это при том-то, что даже положение данного языка в данной семье спорно...

[Антиромантик]

Хм ... чукотско-камчатские - чукотско-корякские и ительменский - и северокавказские - западные и восточные - примерно одинаково расчленены по (кажущейся?) несовместимости.

[ali_hoseyn]

Наверное, потому что они друг другу неродственны, не?

[Антиромантик]

Хм ... не, Володин человек неплохой, оставляет впечатления приятнее, нежели его ученичество, но ... почему он авторитетнее других должен быть?

[Iyeska]

Хм ... не, Володин человек неплохой, оставляет впечатления приятнее, нежели его ученичество, но ... почему он авторитетнее других должен быть?

Володин не один так считает, сколько можно повторять? Он первый высказал эту мысль, что вовсе не значит, что лишь он этой теории придерживается. Насчёт кавказских ничего не скажу, ибо не знаю. А вот про чукотско-корякские и ительменский могу: там настолько разные грамматические модели, что этот факт не может быть объяснён дивергенцией. Почитайте на досуге литературу по сабжу (я не ерничаю, серьёзно советую!), и убедитесь сами.

[Уттыԓьын]

Была ли там инкорпорация? Ее чукотско-корякские инновационно развили, или ительменский утратил?

In Itelmen incorporation is quite unknown, but as has been pointed out by others, this may be because it was lost at an early stage under Russian influence - the phenomenon is also receding in modern Chukotkan.

С другой стороны, возможно, они в конце концов друг другу неродственны.

Володин не один так считает, сколько можно повторять? Он первый высказал эту мысль, что вовсе не значит, что лишь он этой теории придерживается.

Володин высказал эту мысль только после того, что Worth уже опубликовал следующие:

Worth, Dean S. (1962) 'La place du kamtchadal parmi les langues soi-disant paléo-siberiennes'. Orbis, 11, 579-599.
Worth, Dean S. (1969) Dictionary of Western Kamchadal. Berkeley: University of California Publications in Linguistics, 59.

[Iyeska]

С другой стороны, возможно, они в конце концов друг другу неродственны.

+100500

Володин высказал эту мысль только после того, что Worth уже опубликовал следующие...

Что вовсе не умаляет его заслуг по разработке этой теории 

[Уттыԓьын]

Я выше согласился с предложением ali_hoseyn-а, что в конечном счете, возможно, чукотско-камчатские языки друг другу неродственны, но дело в том, что это чрезвычайно сложный вопрос. Я думаю, справедливо будет сказать, что я прочитал довольно много доступной литературы по этой теме (возможно, здесь некоторые другие тоже знакомы с ней) и мне кажется, что аргумент в пользу генетической связи между ними затемняет больше, чем он объясняет. Но, родственные или нет, есть нечто гораздо более важное, чем вторичная литература, пытающаяся продемонстрировать родство. Очевидно, вопрос требует детального знания языков, о которых идет речь. Во всем мире академической лингвистики лишь горстка людей умеет читать даже самый простой текст в любом из чукотско-камчатских языков. Именно поэтому мой совет когда дело доходит до исчезающих языков: надо поменьше беспокоиться о языковых семьях, и побольше об отдельных языках.

К тому же, что касается теории урало-юкагирского родства, я ни в малейшей степени не убежден, но признаю, что я довольно слаб в этих языках.

[Nevik Xukxo]

А влияние чукото-корякских (каких вообще именно?) на ительменский - это фикция или таки было?

[Iyeska]

Я выше согласился с предложением ali_hoseyn-а, что в конечном счете, возможно, чукотско-камчатские языки друг другу неродственны, но дело в том, что это чрезвычайно сложный вопрос. Я думаю, справедливо будет сказать, что я прочитал довольно много доступной литературы по этой теме (возможно, здесь некоторые другие тоже знакомы с ней) и мне кажется, что аргумент в пользу генетической связи между ними затемняет больше, чем он объясняет. Но, родственные или нет, есть нечто гораздо более важное, чем вторичная литература, пытающаяся продемонстрировать родство. Очевидно, вопрос требует детального знания языков, о которых идет речь. Во всем мире академической лингвистики лишь горстка людей умеет читать даже самый простой текст в любом из чукотско-камчатских языков. Именно поэтому мой совет когда дело доходит до исчезающих языков: надо поменьше беспокоиться о языковых семьях, и побольше об отдельных языках.

Не отрицаю, вопрос сложный. Но пока факты и действительно говорят в пользу теории разного происхождения. Труднее (если вообще возможно) объяснить (притянуть за уши) факт длительного совместного проживания, но при этом кардинальных различий в грамматическом строе, которых просто не могло возникнуть, если бы языки были родственны.

А влияние чукото-корякских (каких вообще именно?) на ительменский - это фикция или таки было?

Ерничаете 
Было, разумеется. Долгое время жили вместе. Думаю, вы и сами читали.

[rlode]

случай с ительменским - прекрасная иллюстрация того, насколько все может быть сложнее в плане генетического родства языков. Чукотско-камчатские и ительменский - современные, достаточно хорошо изученные языки, однако вопрос того родственны ли они генетически или нет по большему счету однозначно не решен (при большем количестве совпадений как в области грамматики так и лексики). Что уж говорить о реконструируемых языках - там ситуация усложняется на порядки

[Уттыԓьын]

А также тот факт, что сравнительный метод в любом случае принципиально не исторический.

[Nevik Xukxo]

Ерничаете 

Да просто мысля возникла, что ительменский с чукото-корякскими могли "породнить" в силу этого влияния, которое на раннем этапе изучения этих языков могли попутать с родством, как-то так.

[Devorator linguarum]

Зачем тему было открывать? Вы правда надеетесь получить ответ? Это при том-то, что даже положение данного языка в данной семье спорно...

Правда надеюсь. Я не то чтобы совсем не в теме, но читал по вопросу достаточно мало, и имею право надеяться, что кто-то здесь читал больше. Причем больше именно той литературы, авторы которой родство ительменского с чукотско-корякскими признают.

[Devorator linguarum]

Насчёт кавказских ничего не скажу, ибо не знаю. А вот про чукотско-корякские и ительменский могу: там настолько разные грамматические модели, что этот факт не может быть объяснён дивергенцией. Почитайте на досуге литературу по сабжу (я не ерничаю, серьёзно советую!), и убедитесь сами.

У английского и русского тоже очень разные грамматические модели. Тем не менее это объясняется именно дивергенцией.

Я вот кое-какую литературу по сабжу читал с аргументами и "за", и "против". И аргументы "за" кажутся мне значительно более убедительными. Банально есть общие местоимения и общие морфологические подсистемы (например, в глагольном спряжении), а общей лексики мало. При значительной дивергенции родственных языков подобная картина совершенно нормальна, но разве бывает такое в случаях взаимовлияния неродственных языков?!

[lehoslav]

Банально есть общие местоимения и общие морфологические подсистемы (например, в глагольном спряжении), а общей лексики мало. При значительной дивергенции родственных языков подобная картина совершенно нормальна, но разве бывает такое в случаях взаимовлияния неродственных языков?!

Что вы имеете в виду под "общими морфологическими подсистемами"? Структурные сходства без материальных? Так ведь это в случае языкового союза нормально. Или там есть много глагольных морфем сводимых к каким-то общим праформам?

[Devorator linguarum]

Банально есть общие местоимения и общие морфологические подсистемы (например, в глагольном спряжении), а общей лексики мало. При значительной дивергенции родственных языков подобная картина совершенно нормальна, но разве бывает такое в случаях взаимовлияния неродственных языков?!

Что вы имеете в виду под "общими морфологическими подсистемами"? Структурные сходства без материальных? Так ведь это в случае языкового союза нормально. Или там есть много глагольных морфем сводимых к каким-то общим праформам?

Структурные сходства с материальными. Поглядите, в каких лицах при спряжении глагола в чукотском и ительменском префиксация, а в каких суффиксация, и сравните материальный облик личных префиксов.

[Уттыԓьын]

Поглядите, в каких лицах при спряжении глагола в чукотском и ительменском префиксация, а в каких суффиксация, и сравните материальный облик личных префиксов.

Вы имеете в виду, например, вот эти, или я вас не понял?

Ительменский т- (м-) / - / -кичен (-миӈ / -хк-миӈ / -ɣʷо̆мнен / -хк-о̆мнен) Ø- (к-) / - / -ч (-хч) (-ɣʷин / -хк-ин) Ø- (хӑн-) / - / -ɣʷен (-чен / -хк-чен) н- (мə̆н-) (хӑн-) / - / -кичен (-миʔӈ / -хк-миʔӈ) Ø- (к-) / - / -сх (-схен / -хк-схен) Ø- (хӑн-) / - / -ɣʷен (-чеʔн / -хк-чеʔн)

Чукотский т- / - / -к ӄ- / - / -ги н- / - / -н (-нин) м- (мын-) / - / -мыт (-мык) ӄ- / - / -тык (-ткы) н- / - / -нэт

Ительменский кəмма кəзза ə̆нна музаʔн тузаʔн итӽ

Чукотский гым гыт ытԓён мури тури ытри

[Devorator linguarum]

В общем, да. Только у вас в глагольных показателях системы не просматривается, потому что вы сразу свалили в одну кучу показатели из всех времен и наклонений вместо того, чтобы отдельно сравнивать разные соотносимые подсистемы. Лучше так:

[lehoslav]

Тут прослеживаются какие-нибудь менее-более регулярные фонетические соответсвия?

[GaLL]

«Изоляционисты» в явном меньшинстве.

В явном меньшинстве те, кто считает, что содержимое списка Сводеша - решающий критерий принадлежности языка к той или иной группе.

[Уттыԓьын]

В общем, да. Только у вас в глагольных показателях системы не просматривается, потому что вы сразу свалили в одну кучу показатели из всех времен и наклонений вместо того, чтобы отдельно сравнивать разные соотносимые подсистемы. Лучше так:

Конспект для того, чтобы определить ваш смысл, который, к сожалению, все еще ускользает от меня.

[Devorator linguarum]

Тут прослеживаются какие-нибудь менее-более регулярные фонетические соответсвия?

Вроде прослеживаются. Например, я читал у Фортескью, что соответствие ительм. з ~ чук.-камч. р является регулярным. Но поскольку вообще в этих языках и теории их родства я ориентируюсь только поверхностно, подробностей не знаю.