Формозские языки (Языки Тайваня)

[Darkstar]

Почему суров? Вроде в меру плавный и открытый (Atayal)
http://language.psy.auckland.ac.nz/austronesian/language.php?id=256

[Nevik Xukxo]

Австронезийские Тайваня к предполагаемым австронезийским древней Японии едва ли могут иметь отношение, имхо. Потому что аборигены Тайваня слишком, эээ, сухопутные, насколько понимаю. Лучше искать в малайско-полинезийской ветви - вот среди них (хотя вполне сухопутные племена и там есть) точно мореходы хоть куда - полинезийцы, микронезийцы, малагасийцы, малайцы, кто там ещё...

[Awwal12]

Иначе говоря, японский язык начал складываться когда из степей Азии пришли кочевые алтайские племена

Степи как бы не выходят к побережью Тихого Океана даже близко, да и лошади пока что не научились переплывать моря. Если уж вести речь о каких-то алтайских племенах, то конкретно Японию захватили мореходы, жившие где-то в районе Кореи и Приморья, а не степные кочевники.

[Nevik Xukxo]

Вообще встречал гипотезу, что праалтайцы - это культура Хуншань. Так что, тогда вовсе это не степняки изначально. Тюрки и монголы в степи - это уже сильно позднее.

[Awwal12]

Вообще встречал гипотезу, что праалтайцы - это культура Хуншань. Так что, тогда вовсе это не степняки изначально. Тюрки и монголы в степи - это уже позднее.

Возможно, но это уже гадание на кофейной гуще. Тут бы с самим праалтайским окончательно разобраться, а был ли мальчик.

[Nevik Xukxo]

Надо разобраться ещё минимум в трёх вещах:

1) Действительно ли вся Япония когда-то говорила на языках айну?
2) Действительно ли в Японии были какие-то австронезийские языки?
3) Действительно ли японо-рюкюская группа относительно недавняя пришлая? Почему надо думать, что каждые пришельцы удерживают свой язык? Что за суперстратный шовинизм такой? Что если японо-рюкюские тоже относительно автохтоны, как и айну? А поводу близкого родства с языками Кореи - это ещё надо посмотреть, достаточно ли фрагментов того же когурёского для этого.

Всё это тоже гадание на кофейной гуще.

[ali_hoseyn]

Иначе говоря, японский язык начал складываться когда из степей Азии пришли кочевые алтайские племена и смешались на островах с австронезийцами и айнами

В любом случае, и айнский, и праалтайский относятся к ностратической макросемье.

[Karakurt]

Затроллить хотите?

[Darkstar]

Похоже, что чукча уже почти прочитал учебник логики...

[Kita Kitsune]

Почему суров? Вроде в меру плавный и открытый (Atayal)
http://language.psy.auckland.ac.nz/austronesian/language.php?id=256

Вот атаял, ничего плавного я тут не вижу, видно как тётенька с трудом поет:

    B'nux sa sba yen
    發詳村（仁愛村）的平原

    Pucin kin-na ho lan
    是泰雅的發源地

    Kin ho-lan ita Tayel
    是我們泰雅的祖居地

    Gmi ian ita kwa ra
    是我們大家的根源

    Yu tas Lumbuta KmAyen Kmyabox
    我們尊敬的先輩Buta、Ayen、和Yabox

    Hparas mu mu sin nuo nan
    給我們堅定的訓示

    Mu mu sin-n'rhgan
    諄諄的祖訓

    La xi pqiwai qiq-icing
    不要用木牆彼此隔離

    Bho yau mqiqia nux
    要去繁衍和生活

    Wi wan ali na bi nuoq
    就像劍筍一般茂盛的繁衍

    Wi wan ali na mqo yaw
    就像藤條一樣堅硬而有彈性

    Pwa gi pin na ka yel na
    先輩分別時有過承諾

    Tu nux bu bu na ya ya
    我們來自同一血源的子民

    La xi hmut mabia nux
    要嚴守倫理不要隨便生活

    Tq-qu sa ni qa qu mxa yel
    否則祖靈將懲罰我們

    Kia qe ran pa pak
    打開耳朵仔細聆聽

    Te tqo yet mqi qia nux
    要堅守我們的生活規律

    T-tiuqi b-nkisga
    祖先為我們領路

    Rsa ni ho ku m'ho woi
    拄著柺仗徐徐的前行

    Howai ya ba ta Utux
    謝謝偉大的祖靈

    Hparas gaga kra hu
    帶來偉大的生命規範

    La xi ta ps ya qeh
    我們不要去樹敵

    Psbiaq ta ita kwa ra
    我們大家要和睦相處

    Ita kwa ra kin ba han na Tayel
    我們大家要做個現代泰雅人

[Kita Kitsune]

Надо разобраться ещё минимум в трёх вещах:

1) Действительно ли вся Япония когда-то говорила на языках айну?

Есть неплохая статья на эту тему: http://www.icrap.org/ru/akulov12-1.html

Данные топонимики свидетельствуют об имевшем место в период сложения основного корпуса японских топонимов (I тыс. н. э.) широком распространении айну и их языка по всей Японии.
Н. Г. Манро пишет: когда мы находим много мест, где существуют раковинные кучи, носящих названия,  явно айнского происхождения, то можно лишь утверждать, что люди, использовавшие тот же язык, что и айну, ранее жили в тех места [Munro: 669]. Например, топоним Ōмори в основном рассматривался как название японского происхождения, интерпретировался он так: Ō – большой, обширный; мори – лес. На самом же деле это название происходит от двух айнских слов: О – выдающийся, выступающий и мори – маленький холм» [Ibid: 669].

2) Действительно ли в Японии были какие-то австронезийские языки?

Ну, пока что никто не говорил, что их там не было или не могло быть.

3) Действительно ли японо-рюкюская группа относительно недавняя пришлая?

А вот здесь все как раз более чем однозначно определяется по археологическим данным.

А поводу близкого родства с языками Кореи - это ещё надо посмотреть, достаточно ли фрагментов того же когурёского для этого.

Ну что ж, смотрите, изучайете японский, древнеяпонский, когурёский и вперед.

[Darkstar]

Ну там просто по-китайски записано.

[Nevik Xukxo]

А вот здесь все как раз более чем однозначно определяется по археологическим данным.

Археология - это археология, а не лингвистика. Отождествлять на 100% - ерунда.

[Kita Kitsune]

Ну там просто по-китайски записано.

Там латиница вполне соответствует тому что поется.

[Kita Kitsune]

А вот здесь все как раз более чем однозначно определяется по археологическим данным.

Археология - это археология, а не лингвистика. Отождествлять на 100% - ерунда.

Это не совсем так. В ряде случаев археологические данные хорошо соотносятся с языком. Понимаете, тут нельзя раз и навсегда придумать универсальный метод, каждый случай должен рассматриваться отдельно.

[Nevik Xukxo]

В ряде случаев археологические данные хорошо соотносятся с языком. Понимаете, тут нельзя раз и навсегда придумать универсальный метод, каждый случай должен рассматриваться отдельно.

1) Влияние китайцев на японцев не сделало вторых китайцами.
2) Миграция яёй - это именно миграция или культурная диффузия?
3) Если это культурная диффузия, то с какого бодуна японский соотносят с ней?
4) В повальное распространение айну не поверю никогда - все доказательства почему-то связаны с вами так или иначе. Территория Японии немаленькая и местность местами гористая - какие основания для языковой унификации? Унификация произошла только при создании японского государства, по идее, не раньше.

[Nevik Xukxo]

Миграция тоже может провалиться в языковом смысле. Так что не надо ля-ля - все датировки появления и японо-рюкюских и айну в Японии взяты с потолка.

[Nevik Xukxo]

А вот про аборигенов Тайваня интересно - когда и как они там оказались и одна ли волна была или несколько. Возраст австронезийской семьи как вообще оценивается? Верхний потолок возможно ли довести до LGM? И тогда не могли ли они попасть на Тайвань практически посуху?

[Darkstar]

Север был айнским, как и Сахалин.

Кюсю и о-ва Рюкю вероятно были "тайваньскими".

Границы между крупными о-вами примерно определяли естественные этнические границы.

Миграция алтайских рыбаков шла только через Цусиму и Корейский пролив как наиболее простой путь (переходы между о-вами максимум по 70 км). Это подтверждает и концентрация айнов на севере и дифференциация рюкюсских "диалектов" на юге.

[Darkstar]

" Верхний потолок возможно ли довести до LGM? И тогда не могли ли они попасть на Тайвань практически посуху?"

О чем вы? Австр. аналог ИЕ, ок 4000 до н.э.
= суровый постнеолит, агрикультуристы с рыбацким уклоном. Они плавали как рыбы, с парусами...

[Nevik Xukxo]

Австр. аналог ИЕ, ок 4000 до н.э.

Вы всю тыщу или сколько там языков внимательно смотрели? Судя по англовики очень чёткой внутренней классификации в основном нет - только с некоторыми группами более-менее ясно.

[Darkstar]

Да, конечно, все это подробно изучалось в западных источниках. Это самая одна из самых развитых тем после ИЕ.

Пару десятков вторичных папуасских креолов не в счет.

[Nevik Xukxo]

Да, конечно, все это подробно изучалось в западных источниках. Это самая одна из самых развитых тем после ИЕ.

Ссылку на какую-нибудь наиболее полную, подробную и компетентную классификацию не дадите? Искал-искал - ничего толком не видно, кроме всяких википедий...

[Kita Kitsune]

Север был айнским, как и Сахалин.

"Север" и Сахалин стали айнскими очень поздно. Айны пришли откуда-то с Юга и очень долго жили в южной части Японского архипелага, потом австронезийцы стали их постепенно теснить на север, а уже потом пришли алтайские племена. Австронезийцы появились на южных островах значительно позже айнов.

[Nevik Xukxo]

"Север" и Сахалин стали айнскими очень поздно. Айны пришли откуда-то с Юга и очень долго жили в южной части Японского архипелага, потом австронезийцы стали их постепенно теснить на север, а уже потом пришли алтайские племена. Австронезийцы появились на южных островах значительно позже айнов.

Вы так говорите, как будто были свидетелем этих событий. Это всё современные спекуляции по сути.