Дерево или сетка?

[GaLL]

У английского смешаная романо-германская лексика.

И пускай, почему это должно влиять на определение его принадлежности к какой-либо группе языков?

[Юрий Б.]

И пускай, почему это должно влиять на определение его принадлежности к какой-либо группе языков?

Правильно, у языка только один предок, только один из языков давших лексику, является предком, как-то так:

Задача лингвиста - установить как филогенетическое дерево (красные линии), так и заимствования (синии линии), установив таким образом все источники лексики языка.

[Alone Coder]

А грамматика как будто не заимствуется? См. балканский союз.

[autolyk]

Какой предок был у ток-писина?

Английский.

Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?

А какой предок у английского?

Общеингвеонский.

А у сарамакка?

Надо разбираться, какой из языков, давших лексику, является предком.

Сумаракка — радикальный креол, в нём лексика в основном нативная.

[Юрий Б.]

А некоторые, узнав тот удивительный для себя факт, что язык может принимать лексику не только от того языка, который называется предком, но и от других - начинают "разоблачать" классическую лингвистику.

Их называют фриками потому что они очень похожи на того фрика, который, установив, что европейские и индийские языки составлены из тех же морфем, что и русский, начал носиться с этим открытием, годами разоблачая антироссийский заговор официальной науки, которая скрывает этот факт и гнобит патриотов, доказывающих его.

[Юрий Б.]

Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?

Обычный семантический сдвиг, да не без влияния другого языка, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.

Общеингвеонский.

Вот именно, много лексики дали французский и латынь, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.

[GaLL]

Элементы грамматики также могут заимствоваться, однако она более устойчива ко внешнему влиянию, чем лексика.

[autolyk]

Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?

Обычный семантический сдвиг, да не без влияния другого языка, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.

Если это «обычный семантический сдвиг», можно ли привести примеры аналогичного сдвига в других германских языках? Ток-писин ведь германский язык.

Общеингвеонский.

Вот именно, много лексики дали французский и латынь, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.

Признаком ингвеонских языков является отнюдь не лексика, а напр. выравнивание окончаний глагола во мн.ч.

[Юрий Б.]

Если это «обычный семантический сдвиг», можно ли привести примеры аналогичного сдвига в других германских языках? Ток-писин ведь германский язык.

Если бы все сдвиги в родственных языках происходили одинаково, языковые семьи никогда бы не распадались.
Это сдвиг под влиянием субстрата.

Признаком ингвеонских языков является отнюдь не лексика, а напр. выравнивание окончаний глагола во мн.ч.

Это одна из изоглосс, вернее-изоморфем: служебные морфемы отличаются от корневых только семантикой, одно может переходить в другое, лексика - это набор морфем, а в разных ветвях они могут менять семантику, даже с корневой на служебную.  В данном случае - изменение семантики одной из морфем, но это не значит, что всякий язык, в котором окончания выровняны, является ингвеонским.

[GaLL]

It is also likely that proper conditions for the
formation of creoles are forming only on 'advanced'
stages of social development, characteristic exclusively
of relatively modern times (A. Davletshin, p. c.).

С таким же успехом можно ставить фонетические изменения в зависимость от «продвинутости» социального устройства.

Предположение Давлетшина, конечно, спорно, но характер языковых контактов всё же изменился со временем. Так называемые креольские языки сейчас зачастую существуют вдали от территорий, откуда пришёл доминирующий язык, отделённые от них морями-океанами. Если же креол находится непосредственно рядом с доминирующим языком, вероятность быстрого вымирания очень высока.

[Rusiok]

Может, вместо сетки, в образ филетического дерева добавить понятие прививки (из ботаники)?
Индонезийскую веточку привили на индоарийский подвой - вырос побег - язык кави. Меланезийскую веточку привили на английский привой - получился ток-писин. И так далее.

[RawonaM]

Их называют фриками потому что они очень похожи на того фрика, который, установив, что европейские и индийские языки составлены из тех же морфем, что и русский, начал носиться с этим открытием, годами разоблачая антироссийский заговор официальной науки, которая скрывает этот факт и гнобит патриотов, доказывающих его.

Чо это?!!

[хачик---]

Маловероятно хотя бы потому, что грамматика ПИЕ не похожа на грамматику известных креольских языков.

Язык мичиф - это уникальная смесь французких существительных с глаголами языка кри.

Структура мичиф уникальна. Он носит именно сложный смешанный характер и не является пиджином. Лексика мичиф смешанная: именные части речи преимущественно французские, а глаголы, напротив, взяты из кри. Грамматика также сохраняет многие черты языка кри, что свидетельствует не о простой креолизации, а о хорошем знании метисами как французского, так и кри.

Есть ещё язык алеуто-русский,т.н. медновский.Эти языки тоже по грамматике не могут быть отнесены к креольским.

[Alone Coder]

Если же креол находится непосредственно рядом с доминирующим языком, вероятность быстрого вымирания очень высока.

Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.

[autolyk]

Хачик, Вы предполагаете, что ПИЕ был смешанным языком? Тогда на основе каких языков? Напр., Ф. Кортландт предполагал, что ПИЕ представлял собой ответвление ПУр., подвергшееся сильному влиянию ПСК.
P.S.

Язык мичиф - это уникальная смесь французких существительных с глаголами языка кри.

:yes:Совершенно верно:

Коротко говоря, мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри [Bakker, Papen 1996:1172].

P.P.S.

Есть ещё язык алеуто-русский,т.н. медновский.

Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»?

[lehoslav]

Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.

«Официальные стандарты» тут необязательны.

[Awwal12]

Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.

«Официальные стандарты» тут необязательны.

Структура мичиф уникальна. Он носит именно сложный смешанный характер и не является пиджином. Лексика мичиф смешанная: именные части речи преимущественно французские, а глаголы, напротив, взяты из кри. Грамматика также сохраняет многие черты языка кри, что свидетельствует не о простой креолизации, а о хорошем знании метисами как французского, так и кри.

Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.

[хачик---]

Хачик, Вы предполагаете, что ПИЕ был смешанным языком? Тогда на основе каких языков? Напр., Ф. Кортландт предполагал, что ПИЕ представлял собой ответвление ПУр., подвергшееся сильному влиянию ПСК.
P.S.
:yes:Совершенно верно:

Коротко говоря, мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри [Bakker, Papen 1996:1172].

P.P.S.
Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»?

Нет,я не предполагаю,даже не догадываюсь,тем более не утверждаю,что такое "происхождение ПИЕ" имеет отношение к реальности.Просто т.с. пытаюсь понять,что такое схема "сетки" .По моему развитие языков с письменностью должно сильно отличаться от развития бесписьменных языков,которые лишены фиксированного "эталона" стандарта,из за чего как бы происходит "ускорение" в в процессах их "распада" или ,наоборот, "слияний".Как бы возникают дополнительные вопросы,а точнее недоверие к методам глоттохронологии.

[хачик---]

Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.

Самое интересное,что они есть вообще.Это в свою очередь поднимает вероятность такой природы ПИЕ от степени нуля,к допущению "явно невелика".То же самое допущение можно отнести и к реальности реконструкции ПИЕ,вокруг которой образовались порой противоречащие друг другу гипотезы.

[Alone Coder]

Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.

«Официальные стандарты» тут необязательны.

Почему вы так думаете?

[lehoslav]

Почему вы так думаете?

Важно, что он доминирующий или что у него более высокий статус или что носители креола считают его лучшим. Является ли он официальным и стандартизированным — дело второстепенное.

[Alone Coder]

А, это да.

[hodzha]

Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.

Самое интересное,что они есть вообще.Это в свою очередь поднимает вероятность такой природы ПИЕ от степени нуля,к допущению "явно невелика".То же самое допущение можно отнести и к реальности реконструкции ПИЕ,вокруг которой образовались порой противоречащие друг другу гипотезы.

кстати меня тоже давно интересует вопрос, можно ли назвать ПИЕ языком и пытаться его реконструировать, если скажем в те времена он представлял из себя что-то похожее на языковый бульйон (подобно бульйону из которого предположительно возникли первые формы жизни на Земле)? можно ли такой язык напр. описать методами, подобными тем, которые используются для биобульйона в теории эволюции?

[autolyk]

Просто т.с. пытаюсь понять,что такое схема "сетки"

ИМХО учёт конвергенции: горизонтальная эволюция, языковой союз, смешанный язык, креол. 

[Nevik Xukxo]

Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»?

Неужто к восточнославянской?