Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

[Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]

Автор Conservator, сентября 8, 2011, 13:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Conservator

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 17:18
Зате російське «и» артикуляційно є чимось середнім між українськими «и» та «і».

а) де там на "щось середнє" простору знайти?
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Conservator

Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:20
Пан мені запам'ятався як пан з літературною російською та літературною українською посеред Києва, який має дві свої мови, трохи інакші.

:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)

Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:21
Не знаю, не чув. І не знаю що у вас на початку слів...

у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Vertaler

Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:24
:??? а що пан має на увазі під "трохи инакшими"? :)
Українську російську та київську українську, відповідно.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Drundia

Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:21
а) де там на "щось середнє" простору знайти?
Не знаю, на моїх спектрограмах є.

Цитата: Conservator от сентября  8, 2011, 17:21
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м'яких приголосних теж.


Conservator

Цитата: Drundia от сентября  8, 2011, 17:27
Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м'яких приголосних теж.

а в слові "пединститут" як?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)


Python

Цитироватьа) де там на "щось середнє" простору знайти?
Знаходять якось. Українське «і» вимовляється дещо вище, ніж російське.
Цитироватьб) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?
Там важко сказати, щó це — архаїчна вимова чи вплив старих орфографій.

Взагалі, можливо, в варіанті вимови, де початкове «и» існує, воно відрізняється від початкового «і» — не випадково ж іще Котляревський у деяких словах ставив Ы на початку. Початкове «і» має схильність до чергування з «й» (іду/йду, Іван/Йван), тоді як початкове «и» в аналогічному оточенні скоріш доповниться приголосною (ирій -> вирій, индик -> гиндик). На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 17:35
На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.

у мене иноді призвук, схожий на "г", дуже слабкий, чути, коли швидко розмовляю.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

DarkMax2

Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Drundia

Та ви мабуть уявляєте зовсім не початкове И, а те, що замість нього вимовляють в антїарфаепіі.

Conservator

Цитата: DarkMax2 от сентября  8, 2011, 21:44
Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.

бо дехто з прихильників віднови и- вимовляє замісць нього ы.

а так - просто спарва звички. воно приємніш для вуха, мені от оце і- ріже :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

Воно приємніш для вуха, коли в міру. А коли всюди и- — то суцільний жах.

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

DarkMax2

Я вважаю, початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові, такий як Ї у хлїб.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Цитироватьтакий як Ї у хлїб
В даному випадку, «ї» вказує лише на м'яку вимову попередньої приголосної — не на йотацію, як дехто б міг подумати. Навіть зараз у мові значної частини (хоч і не всіх) українців зберігається різниця між м'яким і твердим «і» — просто сучасна норма цю різницю не відображає (вважаючи, що «і» завжди м'яке), тоді як у желехівці вона відображалась графічно (напр., «полїт», де «л» — м'яке, й «боліт» (Р. відм. мн. від «болото»), де «л» — тверде; ще приклад: «цїлї» (мн. від «ціль») та «цїлі» (мн. від «цілий»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

Conservator

Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 19:07
Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.

Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2011, 10:28
початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові,

якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.

але ви перебільшуєте малорозповсюдженість цього явища. як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 21:08
пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.
Шкода.

Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 21:08
якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.
Ми не можемо визначити причини з результату. Вони можуть бути будь-якими й у будь-яких комбінаціях.

Цитата: Conservator от сентября 10, 2011, 21:08
як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.
Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.

Conservator

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)


Conservator

Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 22:51
Ну росіянїзми, зрозуміло же.

дурниці. початковий и- - питоме явище для більшости діялектів української, приписувати його впливові російської - просто пересмикування.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

pisarczuk

Цитата: Drundia от сентября 10, 2011, 22:51
Ну росіянїзми, зрозуміло жЕ.
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.

Вертаючись до початкових и. Архаїчні чи не архаїчні, а таки досить часто раніше чув їх на Дніпропетровщині. Пишу "раніше" тому що давно вже не був в Україні. Взагалі мені здається, що запроваджене в середині 19 ст початкове "і" насправді було лиш алофоном "и", й наші складачі фонетичної абетки просто трошечки "погорячілісь". Те ж саме стосується й сполучника "і": історично (так і кортить написати "исторично") там було таки "и", то можна було його так і залишити, знаючи що він тут вимовляється (особливо коли на ньому робиться притиск) як більш вузький і напружений звук, подібний до "і", а коли ненапружений то цілком природно переходить у "й", бо то й є "и" коротке! У моїй мабуть дещо архаїчній вимові це так.

pisarczuk

Цитата: Vertaler от сентября  8, 2011, 17:04
До речі, Python'е, як у вас з у/в? Теж регулярно чергується? І знаў, знав чи знаф?

Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?
Стосовно "ў". Оця літера "у", що вживається на позначення цього звуку можливо викликає непорозуміння. Насправді йдеться про губний (білабіальний) звук типу "б" але губи не змикаються до кінця. Округлювати губи, як для "о", а ще не дай боже як для "У" зовсім не треба.
До речі вимовити «зовсіМ Вдалий» можна "лєгко!", бо ми тут маємо "зовсіМ" (закінчується на губний) після якого йде знову ж таки губний (білабіальний "в"). Якщо вам з якихось суб'єктивних причин не подобається нескладовий варіант, зробіть цей звук складовим, і тоді отримаєте "зовсім удалий". Але я б залишив так як є.

Drundia

Цитата: pisarczuk от сентября 10, 2011, 23:19
Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.
Це від лїнґвофорум'японїзму «десу же»... і взагалі воно там навіть із наголосом виходить.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр