Author Topic: Помогите перевести с древнееврейского  (Read 47863 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iszbin

  • Posts: 112
  • Gender: Male
Вот, еще комментарий Кассуто:
את זונה כורעת לפני עוגביה. הוראת השרש צעה כאן היא, כנראה, התכופף
Правильно ли перевожу?
Блудница становится на колени пред любовниками/ухажерами своими.  Здесь значение корня צעה по-видимому —  наклоняться; сгибаться; нагнуться.

Слова с этим корнем встречаются еще трижды в Танахе:
Например:
 Ис. 51:14:
מִהַר צֹעֶה לְהִפָּתֵחַ וְלֹא יָמוּת לַשַּׁחַת וְלֹא יֶחְ סַר לַחְמֽוֹ

Йосифон переводит:
Но где гнев притеснителя? Скоро освободится согбенный, и не умрет в яме, и не будет нуждаться в хлебе своем.

Ис. 63:1:
מִי זֶה בָּא מֵאֱדוֹם חֲמוּץ בְּגָדִים מִבָּצְרָה זֶה הָדוּר בִּלְבוּשׁוֹ צֹעֶה בְּרֹב כֹּחוֹ אֲנִי מְדַבֵּר בִּצְדָקָה רַב לְהוֹשִֽׁיעַ

Orthodox Jewish Bible:
Кто это идет от Эдома, в багряных одеждах из Боцры? Этот, столь величественный в одежде своей, шагающий (видимо, по импл. сгибающий колени) в величии славы своей? Я, говорящий справедливо, велик в спасении!

Иер 48:12:
לָכֵן הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהוָה וְשִׁלַּחְתִּי לוֹ צֹעִים וְצֵעֻהוּ וְכֵלָיו יָרִיקוּ וְנִבְלֵיהֶם יְנַפֵּֽצוּ

Огиенко:
Тому то ось дні настають, говорить Господь, і пошлю Я на нього розливачів, і його розіллють, і посуд його опорожнять, і дзбанки його порозбивають!...

Взял у Огиенко, так как считаю его перевод более близок к оригиналу.
Так как то же слово צֹעֶה из Иеремии 2:20 в Orthodox Jewish Bible переведено английским словом sprawled: растянуться, развалиться, сидеть раскинувшись в небрежной/вульгарной позе; сидеть развалившись, валяться.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41704
  • Gender: Male
    • Библиотека
В общем, загадочное слово, фиг знает, что оно значит… :donno:
Я его помню только по второй из цитат (поскольку это часть одной из ɦафт̣арот), и никогда не понимал его значения там.
Ещё этимологические словари надо глянуть…

Правильно ли перевожу?
Ага.

שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Quote from: Klein
צעה to stoop, bend, incline.
[Arab. ṣaɣa, ṣaɣiya (= he inclined).]
Qal צָעָה intr. v. he stooped, bent, inclined.
Pi. צֵעָה he inclined or bent (a vessel, in order to empty it).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline VLX

  • Posts: 248
  • Gender: Female
    • Музыка перевода
Помогите, пожалуйста, перевести на литературный русский язык (смысл я понимаю):

פכסמין ופותין בתוך הזום של בשר

Offline Iszbin

  • Posts: 112
  • Gender: Male
Помогите, пожалуйста, перевести на литературный русский язык (смысл я понимаю):

פכסמין ופותין בתוך הזום של בשר
Это что-то из талмуда. Видимо здесь פכסמים = פכסמין мн. ч. от פכסם - сухарь,פְּתוֹתִים = פותין - хлопья, видимо, от פתות крошка,  ломоть или кусок хлеба, от библейского פָּתַת патат: крошить, дробить, ломать см. Лев. 2:6. А далее смысл понятен: в мясной подливе.
Думаю русский эквивалент: как сыр в масле.

Offline VLX

  • Posts: 248
  • Gender: Female
    • Музыка перевода
"как сыр в масле" - мне нравится! Спасибо!

Offline Iszbin

  • Posts: 112
  • Gender: Male
Мнаше, шалом! Есть вопрос по Иеремии 8:18:
מַבְלִיגִיתִי עֲלֵי יָגוֹן עָלַי לִבִּי דַוָּי
Что это за слово מַבְלִיגִיתִי - мaвлигити? Смотрю в переводы, переводят его по-разному:

Йосифон: (Стараюсь) одолеть печаль, но сердце мое ноет.

Маневич: Горе мое неутешно, сердце мое изнывает!

д-р Ламса (перевод Пешиты): Я устал от горя, сердце мое изнемогает во мне.

Огиенко: Яка моя втіха у смутку? Болить мені серце моє...

Восстановителный: О, если бы было мне утешение в печали!
Моё сердце во мне изнемогло.

OJB:  When I would comfort myself against sorrow, my lev is faint within me.

В Септуагинте это слово переведено как: Без исцеления. Видимо 70 толковников разделили это слово на два: מבלי и גיתי, где второе слово видимо, образовано от גֵהָה - исцеление.

В польской Библии Тысячелетия этот стих является продолжением 17 стиха:
 17. Tak, bo wysyłam przeciw wam węże jadowite, których nie można zaklinać; będą was kąsać – wyrocznia Pana – 18. i to bez możności uleczenia. Ogarnia mnie smutek, serce moje trawi  niemoc.

17. Да, ибо я васылаю против вас змеев ядовитых, которых невозможно  заклинать; будут они кусать вас - говорит Господь, - 18 без возможности излечения. Охватывает меня грусть, мое сердце отравляет немощь.

Может оно связано с корнем בלג = блестеть, улыбаться? Кляйн еще дает значение в hoph. perplexed, confused - озадаченный, сбитый с толку, растерянный, ошеломленный; недоумевающий, смущенный; поставленный в тупик, пораженный;

А может правильно от деепричастия מהבלִיג - воздерживающийся, терпящий?

А как вам такой перевод?: От терпения моего во мне скорбь, во мне сердце мое изнемогает (томится, изнывает)!

Здравствуйте, Мнаше. Возник вопрос по пророчеству Иеремии 22:24-30.
Вот это место:
כד חַי אָנִי נְאֻם יְהֹוָה כִּי אִם יִהְיֶה כָּנְיָהוּ בֶן יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה חוֹתָם עַל יַד יְמִינִי כִּי מִשָּׁם אֶתְּקֶנְךָּ

24. Как жив Я! - сказал Господь, если бы и был Кония*, сын Иоакима, царь Иудейский, перстнем с печатью на правой руке Моей, то и оттуда сорву тебя.

Здесь два вопроса у меня:
- почему Иеремия Иехонию царя называет Коньей? Это просто сокращенная форма имени, или здесь заключен некий сакральный смысл, в том, что Иеремия специально отрезал начальный "йуд" от имени Иехонии, чтобы отрезать всякую надежду в смысловом значении его имени с будущего времени יְכָנְיָה - что можно интерпретировать в перен. знач., как "Яхве установит, учредит ", на прошедшее "Яхве установил, учредил, уготовил",  от глагола כּוּן - быть твердым, устойчивым, прочным, стоять вертикально, назначать, подготавливать?
- почему глагол אֶתְּקֶן от гл. формы נִתַּק - срывать, отделять, отторгать..., здесь написан с лишним "нун"? На сколько я знаю, каббалисты любят "разбирать" такие тайные "штучки".

Далее идет пророчество для Конии-Иехонии и его потомков, в котором говорится, что:

כֹּה | אָמַר יְהֹוָה כִּתְבוּ אֶת הָאִישׁ הַזֶּה עֲרִירִי גֶּבֶר לֹא יִצְלַח בְּיָמָיו כִּי לֹא יִצְלַח מִזַּרְעוֹ אִישׁ ישֵׁב עַל כִּסֵּא דָוִד וּמוֹשֵׁל עוֹד בִּיהוּדָה
30. Так сказал Яхве: Запишите человека этого бездетным* мужем, не будет успешен он в дни свои, ибо больше никогда не преуспеет (не приумножится, не возрастет) из потомков его муж, сидящий на престоле Давида и правящий в Иудее.

правильно ли я понимаю?
*ערירי - арири, означает одинокого человека, не обязательно бездетного, но и того, который потерял своих детей из-за их смерти;
 т.е. записать человека бездетным может означать, что с этим человеком вымер его род. Но в случае с Иехонией это не исключает возможности того, что он не будет иметь сыновей, но лишь то, что какой-либо из его потомков сядет на престоле Давида. Согласно 1 Пар. 3:16, Иехония имел двух сыновей, Ассира и Салафиила (Шеалтиэля), а согласно историческим вавилонским записям - пятерых. Как мы знаем, после Иехонии место на престоле Давида занял его дядя Седекия – последний иудейский царь. Насколько я знаю (сейчас не буду искать источник) Ассир был бездетным, а с Салафиилом не все так однозначно.

В 1 Пар.3:18-19 выясняется, что Зоровавель не был родным сыном Салафииля. В стихе 18 перечислены братья Салафииля - Малкирам, Педая, Шэнаццар, Екамья, Ошама и Недавья. В 19 стихе же говорится, Зерувавель был сыном Педайи: 19. И сыновья Педайи: Зерубавэл и Шими. Т.е. получается, что Салафииль приходился Зерувавелю дядей. Почему же во всем Танахе Зерувавель именуется его сыном?

Вопрос состоит в интерпретации христиан, что Иисус, согласно, родословной из евангелия от Матвея, является прямым потомком Давида по линии Иосифа. Но если линия прямых потомков Давида прерывается на Салафииле, то как Иисус может быть прямым потомком Давида? Да и вообще (для не верующих в мессианство Иисуса), как определить преемственность будущего мешиаха?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41704
  • Gender: Male
    • Библиотека
- почему Иеремия Иехонию царя называет Коньей?
Насколько я понимаю, это упрёк царю, что тот себя оторвал от Источника.

- почему глагол אֶתְּקֶן от гл. формы נִתַּק - срывать, отделять, отторгать..., здесь написан с лишним "нун"?
Форма тут вообще необычная.
Но как раз лишний нун в конце имперфекта встречается очень часто, выражая усиление.

На сколько я знаю, каббалисты любят "разбирать" такие тайные "штучки".
В Пророках сравнительно редко, обычно в Пятикнижии.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Почему же во всем Танахе Зерувавель именуется его сыном?
Не знаю конкретно об этом случае, но вообще родственник-воспитанник очень часто называется сыном. Вот и про Мордохая так (воспитывавшего племянницу Эстер), и про Михаль (воспитывавшую племянников).

Но если линия прямых потомков Давида прерывается на Салафииле, то как Иисус может быть прямым потомком Давида?
Я не помню: написано разве, что других потомков Давида, кроме Йəхоньи, не сохранилось? :???
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 112
  • Gender: Male
Здравствуйте, Мнаше! Шалом. Вижу, что вы сейчас на форуме. Тут возник у меня спор по поводу стиха из 2 Сам. 12:31. Очень интересное место, и по смыслу переводят переводчики это место по разному.

לא. וְאֶת־הָעָ֨ם אֲשֶׁר־בָּ֜הּ הוֹצִ֗יא וַיָּ֣שֶׂם בַּ֠מְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵ֨י הַבַּרְזֶ֜ל וּֽבְמַגְזְרֹ֣ת הַבַּרְזֶ֗ל וְהֶעֱבִ֚יר אוֹתָם֙ בַּמַּלְבֵּ֔ן (כתיב בַּמַּלְכֵּ֔ן) וְכֵ֣ן יַעֲשֶֹ֔ה לְכֹ֖ל עָרֵ֣י בְנֵֽי־עַמּ֑וֹן וַיָּ֧שָׁב דָּוִ֛ד וְכָל־הָעָ֖ם יְרוּשָׁלָֽםִ:

Хотелось бы разобраться с этим стихом, особенно интересно бы было услышать побольше комментариев классических еврейских комментаторов.

Итак, начну разбор этого стиха:

Разные переводчики переводят это место по разному.

Например, Давид Йосифон:
 А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц.

Как видим, здесь согласно перевода Йосифона, описывается казнь жителей Рабы.

Но например, раввин М. Ковсан переводит это место так:

Народ из него увел, поставив к пиле, железным боронам и топорам железным, привел их к кирпичам.

При чем в комментарии к этому стиху он говорит, что Давид обращает здесь пленников в рабов, которых отправляет на самые тяжелые работы: на каменоломни, где они пилами будут обтесывать камни, на сельскохозяйственные работы, на рубку леса и изготовление кирпичей.

Хочу сказать свои размышления по поводу смысла стиха.

Действительно, это место перевести однозначно сложно. Буквально это на русском звучит примерно так: И народ, который в ней он вывел и положил в (на, к) пилу, и в (на, к) железные бороны и в резаки железные, и перевел их в (на, к) печи (через печь) .

Слово хариц в совр. иврите - зазубрина, прорезь, паз, углубление.
По видимому это какое-то сельхозорудие со множеством зазубрин или пазов, куда вставлялись зубья, это либо борона, либо какая-то огромная терка. Во всяком случае мне этот предмет ассоциируется с чем-то что режет.

не совсем понятно, что здесь означает слово мальбен - что-то прямоугольное.

Одни говорят, что это форма для кирпичей, другие говорят, кажись, Радак и Раши, ссылаясь на таргумы, то это мощенная улица или площадь из битого кирпича. Я когда-то давно это читал, но сейчас не могу эти комментарии найти. Помнится, что очень интересный был комментарий у Ральбага.

В оригинале это место действительно не совсем понятно, особо по отношению к предлогу ба-, который можно перевести и как "в", и как "на", и как "к", а глагол "шим" - может означать ложить, ставить, помещать в общем смысле.

Как правильно перевести смысл этого места действительно однозначно не получается.

Но есть в 1 Хр. 20:3 параллельное место, которое  не оставляет никакого сомнения в
интерпритации, что это больше похоже на казнь.
 
А народ, который был в нем, вывел и перепилил их пилами, железными молотилами и резаками. И так поступал Давид со всеми городами сынов Аммона.

Тут вместо глагола "שׂום - יּשֶׂם" написан глагол "יּשַׂר" - שׂור".  Всего одна буква разницы, а смысл пребретает отчетливость. 

Но опять же, мне не совсем понятно слово "שׂור". Я его знаю в другом значении, как утверждать что-то. Возможно, как-то оно связано со словом "яшар" выпрямлять, выравнивать или со словом "масор" - пила. Хотелось бы узнать, откуда переводчики взяли перевод этого слова как "перепилил"?



Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41704
  • Gender: Male
    • Библиотека
yiśśar < yinśar «будет пилить», корень nśr.
malbēn судя по модели — инструмент, так что скорее форма, чем площадь.

(Комментарии посмотрю дома, если не забуду).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: