Древнемонгольский язык

[Devorator linguarum]

А что, эргативность напрочь отс. в ТЯ ?

Отсутствует. Вообще-то и с монгольской эргативностью не все ясно, потому что как живое явление она не засвидетельствована, а только восстанавливается внутренней реконструкцией. Так что может быть, там и не было эргативности, а ее "следы" отражают что-то другое. Но в принципе других внятных объяснений для них не предлагалось.

[Rashid Jawba]

Если уж лексика вызывает сомнения, а грамматика еще более, то куда приткнуть монголов ?
Кстати, личн. местоимения больше коррелируют с ИЕ, чем тюрк., так мне кажется.
(В общем, пока флуд конкурирует с компетентностью, ЛФ не умрет )

[Devorator linguarum]

Монгольские личные местоимения и с уральскими более схожи, чем с тюркскими. Традиционно рассматриваются алтаистами как общеностратический реликт, исчезнувший во всех остальных алтайских ветвях. С уральскими в области местоимений есть еще одно любопытное сходство: монг. ken "кто", мн.ч. ked ~ карел., фин. диал. ken, мн.ч. ket. Загвоздка в том, что из уральских такие формы встречаются только в прибалтийско-финской ветви, да и то не во всех языках. Так что сопоставить хочется, но страшно.

[bvs]

Как объясняется чередование *bi в им.п., *mVn- в косвенных в монгольских и тунгусо-маньчжурских при том, что в тюркских это имеет простое объяснение (переход b- > m- перед сонорным следующего слога), а в монг. и ТМ таких переходов не было? Вовин предположил просто заимстование всей парадигмы из тюркских, но в самих тюркских этот переход уж больно поздний, да и не совпадают косвенные формы.

[Devorator linguarum]

Тоже похоже на ностратику.

В лувийском языке единственное презентное глагольное окончание 1sg. -wi, и по правилам исторической фонетики оно из *-mi не выводится.

Да и хеттский номинатив соответствующего личного местоимения uk(ka) не так просто фонетически увязать с общеиндоевропейским *eg'(h)-. Есть вероятность, что здесь скорее нулевая ступень того же самого *ue-, что во многих языках засвидетельствовано в мн. и дв.ч. Тогда при принятии тождества ИЕ *w с алтайским *b хеттская система получается вообще идентичной алтайской: в номинативе *w-, в косвенных падежах *m-.

[Rashid Jawba]

/quote]Всего лишь обозначатся территориально-временные границы ностратики.
Для надежности еще бы 1-2 примера... В монг. есть туча постфиксов мн.ч., в т.ч.-с. Меня это рефлексирует

[Devorator linguarum]

Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).

[Karakurt]

В киданьском есть -нар?

[Devorator linguarum]

В киданьском есть -нар?

Как ни странно, есть. Хотя, кажется. только с одним словом засвидетельствовано: ń.iau "брат, сестра" - мн.ч. //ń.iau.ń.er.

[Suraj]

Монгол = Тюрк
Би (я) - б-м (переход) Ми(н) - Я - Татарский, Хакас тiлi, Мен - др.
Чи, Ши - ты                  Ч,ш,с (переход) Си(н) - Татарский, Хакас т.,  Сен - др.
Бид (мы) - Бис, Биз. Последняя Д(т) и С(з) - явный показатель одинакового когда то способа образования множ.числа
Та (вы)                           Сi(з) (всем известный переход ч-ш-т-с)
Отличия - тэр (он) и собственно говоря ОЛ, О, У, ОН - Тюрк.

[Rashid Jawba]

Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).

Какая-то не-тюркская модель поведения
Интересно, родство монг. с ТМ железное ?

[Zhendoso]

Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).

Какая-то не-тюркская модель поведения

Ср. ДТ аффикс именного интенсива (бывш. мн.ч., нейтрализованное) -аn/-en: ẹrän "мужчина, муж, воин", аффикс мн.ч. -t: ẹrät "мужи, мужчины, воины", аффикс мн.ч. аɣut (<аффикс собирательности -аɣu + аффикс мн.ч. -t): alpaɣut "герои, богатыри". 
Некоторые исследователи видят в чувашском показателе множественности -sam/-sem композит из двух древних  аффиксов множественности -s и (-a/-e)n.

Интересно, родство монг. с ТМ железное ?

Очень похоже на это, имхо. 

[bvs]

<аффикс собирательности -аɣu

В монг. čil-аɣu "камень" он же?

[Zhendoso]

<аффикс собирательности -аɣu

В монг. čil-аɣu "камень" он же?

В ДТ он образовывал собирательные числительные: altаɣu "вшестером", а с существительными встречался  (редко) только в составе -аɣut, образовывая мн. число.
Не исключаю положительного ответа на Ваш вопрос, бо случаев нейтрализации значений аффиксов в алтайских довольно много.

[Devorator linguarum]

Б. Кепф считает čilаɣun тюркским заимствованием. Говорит, тюрк. *tāš-la- "бросать камни" превратилось с эпентезой в *tāšïla- и далее *tšïla- > *čïla-. Эта форма была заимствована в монгольский, и уже на монгольской почве к ней прелипился суффикс -ɣun, образующий существительные от глаголов.

[bvs]

Можно предположить "камень" в собирательном > камень отдельный.

[bvs]

Б. Кепф считает čilаɣun тюркским заимствованием. Говорит, тюрк. *tāš-la- "бросать камни" превратилось с эпентезой в *tāšïla- и далее *tšïla- > *čïla-

Т.е. совпадение с чувашским чол случайное?

[Devorator linguarum]

Ну почему случайное? Ведь этот чувашский чул - тот же общетюркуский *tāš, только произнесенный с чувашским акцентом.

[Devorator linguarum]

Интересно, родство монг. с ТМ железное ?

Алтайское родство вообще не железное. В смысле, хватает ученых, которые его оспаривают. Но, например, В.И.Рассадин считает, что родство-то есть, но тюркские и тунгусо-маньчжурские друг к другу ближе, чем какие бы то ни было из них к монгольским. А другие загоняют монголов то ближе к тюркам, то ближе к тунгусам. В общем, никакого консенсуса.

[Nevik Xukxo]

Контакты между праязыками монг.\тюрк.\ТМ были? Как между всеми тремя так и между любыми двумя из трёх? 

[Devorator linguarum]

Были, конечно. С этим все согласны, как противники алтайского родства, так и его сторонники.

[bvs]

А есть прямые заимствования пратюрк. > праТМ?

[Devorator linguarum]

Должны быть. Но здесь имеется методологическая тружность в их обнаружении. Если мы не признаем алтайское родство, то можно автоматически записывать в такие заимствования все тюрко-тунгусские общие лексемы, которых нет в монгольских языках. Но если признаем, то непонятно, как отграничить заимствования от общих слов, унаследованных из праалтайского. То есть разграничивающие признаки должны существовать, но они пока не установлены.

[bvs]

То есть разграничивающие признаки должны существовать, но они пока не установлены.

А нельзя применять универсальные критерии: сфера лексики (обычно заимствуется культурная), семантика (сужение при заимствовании), наличие родственных слов, фонетика, не выводимая при прямом унаследовании слова/корня? Антиалтаисты да, признают заимстованиями даже личные местоимения (понятно, что в японском это есть, но японский здесь вообще не показатель, там куча форм со значением "я", тогда как в языках, не попавших в сферу влияния китайского ничего подобного нет, и применять к ним те же критерии - передергивание).

[Devorator linguarum]

То есть разграничивающие признаки должны существовать, но они пока не установлены.

А нельзя применять универсальные критерии: сфера лексики (обычно заимствуется культурная), семантика (сужение при заимствовании), наличие родственных слов, фонетика, не выводимая при прямом унаследовании слова/корня?

Так и надо делать, но этим при сравнении тюркских с ТМ пока никто серьезно не занимался. При сравнении тюркских с монгольскими и монгольских с тунгусскими это делали, но там и результаты определенные есть - по крайней мере, выявлены лексемы, которые совершенно точно являются заимствованными.