Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Древнемонгольский язык

Автор Devorator linguarum, августа 21, 2011, 16:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Может, и так. Хотя от системы именных классов (не связанных с родом) какие-то следы в тунгусо-маньчжурских тоже обнаруживают. :yes:

Кстати, отраженная в EDAL версия о внутриалтайской особой близости тюркских и монгольских довольно спорная. Некоторые алтаисты (например, В.И. Рассадин) считают, что тунгусо-маньчжурские и тюркские друг к другу генетически ближе, чем к монгольским. И я, в общем, склонен с этим согласиться, исходя из сходств местоимений 2 л. и глагольного спряжения.

Darkstar

Исходя из личных местоимений там четко видна монголо-ТМ инновация (как и во всей остальной части лексики)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

Какая инновация? 3-е лицо тар - тэр не считаем, это фактически не личное местоимение, а указательное. Поскольку указательных местоимений много, то из них при желании можно самые разные сопоставления нарыть. А вот сохранение 2 л. монг. ед.ч. чи < *ти, мн.ч. та версус тюрк. сен, сиз, тунг. си, су четко отделяет монгольские. Так же как и система глагольного спряжения. Тюркские и тунгусские суффиксы глагольных времен худо-бедно друг другу соответствуют, а в монгольских почти ничего на них похожего.

По лексике монгольские благополучно имеют много схождений и с тюркскими, и с тунгусскими, но это не странно, учитывая их географическое положение.

Darkstar

" 3-е лицо тар - тэр не считаем"

Ну допустим не считаем (хотя собственно кто запрещает?)


"А вот сохранение 2 л. монг. ед.ч. чи < *ти, мн.ч. та версус тюрк. сен, сиз, тунг. си, су четко отделяет монгольские"

Чем оно их отделяет?

"По лексике монгольские благополучно имеют много схождений и с тюркскими, и с тунгусскими"

Вы, вероятно, никогда не видели сводешей на эту тему (Старостин, 1989). Там картина маслом (при условии, если внимательно перечитать и пересчитать самому).

На самом деле, фонологическая инновация здесь в двойной потере сонанта, что бывает не так уж часто:

халха bi
среднемонг bi
нанай bi   
эвенк. bi   
совр. и класс. манчж. bi

В противопоставлении общетюркскому men (во ВСЕХ языках кроме турецкого и чувашского)

Одинаковая структура "мы" (без учета деталей инклюзива, эксклюзива)

халха bid, ba
среднемонг. ba, bida
нанай. bu:
эвенк. bu, mit
совр. манчж. be, muse

В противопоставлении булгаро-тюркскому biR

халха chi,
среднемонг. chi
нанай. si
эвенк. si:
совр. манчж. shi:

В противопоставлении общетюркскому *sen

Можно, конечно, что-то возразить приводя булгарские данные, но это уже видимо вторичная потеря и протеза в булгарских... В любом случае монг. и ТМ здесь совпадают.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

Чередование в 1 л. b/m, распределенных по разным падежам, на самом деле дожно быть ностратическим. За пределами алтайских непосредственно в местоимениях не сохранилось, но в личной аффиксации глагола, которая восходит к агглютинированным местоимениям, прослеживается. Особенно показательно в картвельских, ср. груз. m-zrdi-s "я воспитываю его" - v-zrdi-s "меня воспитывает он", но в ИЕ вероятные следы тоже есть. Так что в тунгусских, монгольских и чувашском это не инновация, а общий архаизм, и только общетюркские его утратили.

Karakurt


Darkstar

"За пределами алтайских непосредственно в местоимениях не сохранилось, но в личной аффиксации глагола, которая восходит к агглютинированным местоимениям, прослеживается. Особенно показательно в картвельских"

Ну короче, вы и загнули...  Проще надо, бритва Оккама...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum


Darkstar

Это не архаизм, поскольку ностратическое "меНя" все равно перетянет...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Devorator linguarum

Лучше учите ностратику. Там в 1 л. основа *mV не единственная.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Karakurt


Devorator linguarum

Дело-то не в самом бекании, а в противопоставлении беканья в номинативе меканью в косвенных падежах. Это из тюркских только в чувашском.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2011, 21:35
Дело-то не в самом бекании, а в противопоставлении беканья в номинативе меканью в косвенных падежах. Это из тюркских только в чувашском.
Противопоставление основы с носовым основе без носового  :???

Devorator linguarum

Проблема в том, что механизм назализации начального согласного под влиянием последующего носового плохо действует в чувашском (посмотрите на чувашскую "тысячу", например) и совсем не действует в монгольских и тунгусо-маньчжурских. А чередование b/m в местоимении 1 л. там все равно есть.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2011, 21:44
Проблема в том, что механизм назализации начального согласного под влиянием последующего носового плохо действует в чувашском (посмотрите на чувашскую "тысячу", например) и совсем не действует в монгольских и тунгусо-маньчжурских. А чередование b/m в местоимении 1 л. там все равно есть.
По одному Федотову уже предостаточно примеров  :???

Darkstar

В чувашском вообще нет беканья. Там небольшое интервокальное озвончение...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

" А чередование b/m в местоимении 1 л. там все равно есть."

И что это доказывает?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Антиромантик

Цитата: Darkstar от ноября  1, 2011, 22:12
В чувашском вообще нет беканья. Там небольшое интервокальное озвончение...
Darkstar, в чувашском в именительном падеже местоимения 1 лица единственного числа и в глаголах употребляется п (б) вместо м. И последовательно во множественном числе.

Darkstar

О чем это говорит?

(PS: Большая просьба ко всем: пишите всегда конкретные примеры. Например, продираться через эти ваши "в именительном падеже местоимения 1 лица единственного числа" вместо простого слова "я" или ebe достаточно затруднительно...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

GaLL

Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2011, 20:31
Чередование в 1 л. b/m, распределенных по разным падежам, на самом деле дожно быть ностратическим. За пределами алтайских непосредственно в местоимениях не сохранилось, но в личной аффиксации глагола, которая восходит к агглютинированным местоимениям, прослеживается. Особенно показательно в картвельских, ср. груз. m-zrdi-s "я воспитываю его" - v-zrdi-s "меня воспитывает он", но в ИЕ вероятные следы тоже есть. Так что в тунгусских, монгольских и чувашском это не инновация, а общий архаизм, и только общетюркские его утратили.

Насчёт ИЕ Вы говорите об -u- в *uei "мы" и в глагольном окончании 1du. ?


Devorator linguarum

Не только. В лувийском языке единственное презентное глагольное окончание 1sg. -wi, и по правилам исторической фонетики оно из *-mi не выводится.

Да и хеттский номинатив соответствующего личного местоимения uk(ka) не так просто фонетически увязать с общеиндоевропейским *eg'(h)-. Есть вероятность, что здесь скорее нулевая ступень того же самого *ue-, что во многих языках засвидетельствовано в мн. и дв.ч. Тогда при принятии тождества ИЕ *w с алтайским *b хеттская система получается вообще идентичной алтайской: в номинативе *w-, в косвенных падежах *m-.

Но совсем весело в языке кашмири, где вот такая система:

Антиромантик

Хм ... в славянских в двойственном числе в глаголах тоже показатель -w-.

Darkstar

В санскритах (во всяких окаянных) есть asmad (я)-- может быть отсюда и разнобой в дардских и индоарийских.

А может и моголы всякие в 13-м веке повлияли...

Только к чему это?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Rashid Jawba

Цитата: rlode от октября 30, 2011, 21:01
Цитата: Devorator linguarum от августа 21, 2011, 18:16
Что касается грамматики, то определенно судить о ее специфических особенностях за неимением текстов весьма сложно, но тем не менее, для древнемонгольского предполагались следующие необычные черты.

1. Грамматический род (это фактически несомненно, потому что он в киданьском и некоторых среднемонгольских памятниках присутствует как живая категория, хотя киданьские и среднемонгольские показатели возвести к единым праформам затруднительно).

2. Возможное более широкое функционирование системы именных классов.

3. Эргативный строй предложения.
Вообще это как-то ВНЕЗАПНО не по-алтайски ;)
Так проще предположить, что изначально монгольский - неалтайский язык, который под влиянием тюркских (или каких-то других вымерших алтайских языков) принял уже современную форму
Чисто лексическое сопоставление ТЯ и монг. порой подводило меня (и не только) к той же мысли. А что, эргативность напрочь отс. в ТЯ ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр