Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Взаимопонятность греческих языков разных эпох

Автор Штудент, августа 13, 2011, 10:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Я Иеску не понял. Мне не кажется, что язык изменился как-то особенно сильно за последние 2500 лет, если учесть огромный срок. Лексика во многом сохранилась да и грамматика тоже. Даже отдельные окончания и многие грамматические категории.
Насколько греческий консервативный язык? Можете привести примеры более и менее консервативных языков?
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

На письме-то они, конечно, гораздо больше похожи, чем в реальности. Исчезло различие между долгими и краткими гласными, стянулись дифтонги, многие взрывные стали фрикативными, исчезло музыкальное ударение. То есть фонология сильно упростилась.
Раньше меня очень завораживала идея учить древние языки, а сейчас хочется учить только современные.
Раб Кремляди и Первого канала

DarkMax2

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 11:32
На письме-то они, конечно, гораздо больше похожи, чем в реальности. Исчезло различие между долгими и краткими гласными, стянулись дифтонги, многие взрывные стали фрикативными, исчезло музыкальное ударение. То есть фонология сильно упростилась.
Раньше меня очень завораживала идея учить древние языки, а сейчас хочется учить только современные.
так вопрос же о чтении
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Iyeska

Цитата: Уттыԓьын от декабря 11, 2011, 09:18
...modern Greeks nonetheless have 'no especial difficulties' understanding at least classical Attic – certainly no more than is required of a modern English speaker to read Chaucerian English – which is precisely what I claimed...
It appears to me that the difference between modern and Chaucerian English and that of ancient and modern Greek is incomparable. And I still really doubt if an average modern Greek could read classical Attic without "special difficulties" without special education.

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 10:29
Я Иеску не понял. Мне не кажется, что язык изменился как-то особенно сильно за последние 2500 лет, если учесть огромный срок. Лексика во многом сохранилась да и грамматика тоже. Даже отдельные окончания и многие грамматические категории.
Насколько греческий консервативный язык? Можете привести примеры более и менее консервативных языков?
А чего не поняли-то? Мой тезис прост, постоянно его повторяю: современные греки не могут понимать древнегреческие тексты без специальной длительной подготовки. Точка. Топикстартер интересовался, ему ответили.
Вы заблуждаетесь. Грамматика изменилась очень сильно, ничего там "во многом" не сохранилось. Лексика тоже далеко не та же самая. Выше уже говорилось о семантических сдвигах, новых заимствованиях. Какой может быть консерватизм, если столько времени прошло? Да ещё если вспомнить историю Греции, едва ли предполагающую спокойную изоляцию и неспешное плавное развитие языка...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Христианская лексика в греческом насколько имеет аналоги в дохристианском греческом? Культурный раздрай всё-таки... :donno:

Маркоман

Цитата: Iyeska от декабря 11, 2011, 12:59
Какой может быть консерватизм, если столько времени прошло?
Для 2500 лет такие изменения - это много или мало?
Цитата: Iyeska от декабря 11, 2011, 12:59
Мой тезис прост, постоянно его повторяю: современные греки не могут понимать древнегреческие тексты без специальной длительной подготовки. Точка.
Я не сомневаюсь.
Раб Кремляди и Первого канала

Bhudh

Цитата: http://grc.wikipedia.org/wiki/ΣωκράτηςὉ Σωκράτης, Ἀθηναῖος φιλόσοφος, γέγονε 469 π.Χ. Ἀθήνησι καὶ ἀπέθανε 399. Καίπερ οὐδὲν γράφων, φιλόσοφος δῆτα δυνατὸς ὁ Σωκράτης ὁ διδάσκων τὸν Πλάτωνα καὶ ἄλλους ἐλέγχων τοὺς Ἀθηναίους τοὺς ἐν τέλει καὶ ἐπάγων πολλὰς ὑποθέσεις περὶ τοῦ κόσμου καὶ τῶν θεῶν, δι' ἃς ἁλοὺς ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων ἐθανατώθη κωνείῳ.
Цитата: http://el.wikipedia.org/wiki/ΣωκράτηςΟ Σωκράτης έζησε στην Αθήνα το (470 π.Χ. ή 469 π.Χ. - 399 π.Χ.) ήταν Έλληνας Αθηναίος φιλόσοφος και μία από τις σημαντικότερες φυσιογνωμίες του ελληνικού και παγκόσμιου πνεύματος και πολιτισμού και ένας από τους ιδρυτές της Δυτικής φιλοσοφίας. Ενδεικτικό της σημασίας του για την Αρχαία ελληνική φιλοσοφία είναι ότι όλοι οι Έλληνες φιλόσοφοι πριν από αυτόν ονομάστηκαν Προσωκρατικοί. Είχε έναν πολυάριθμο κύκλο πιστών φίλων, κυρίως νέων από αριστοκρατικές οικογένειες, απ' όλη την Ελλάδα.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ali_hoseyn

Цитата: Iyeska от декабря  9, 2011, 22:38Какую-нить газетную заметку простенькую - возможно. А вот литературный текст точно не поймёт обычный носитель русского, не филолог. Сам проверял! Процент понимания рассказов Елина Пелина, к примеру, не более процентов 20-30. Даже общий смысл уловить невозможно, как правило.

+1. Я хоть имею некоторое представление об истории славянских языков, но не славист уж точно. Статьи в болгарской википедии понимаю от силы на 30-40%.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iyeska

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 13:01
Для 2500 лет такие изменения - это много или мало?
Учитывая историческую ситуацию, вполне себе много. Где-нибудь в глухой тундре, возможно, изменения были бы меньше.

Цитата: Bhudh от декабря 11, 2011, 13:04
Цитата: http://grc.wikipedia.org/wiki/ΣωκράτηςὉ Σωκράτης, Ἀθηναῖος φιλόσοφος...
Цитата: http://el.wikipedia.org/wiki/ΣωκράτηςΟ Σωκράτης έζησε στην Αθήνα ...
Спасибо за красноречивый пример, пане Бхудху! :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Уттыԓьын

Цитата: Iyeska от декабря 11, 2011, 13:19
Спасибо за красноречивый пример, пане Бхудху! :yes:
Apart from the words...
Цитата: http://grc.wikipedia.org/wiki/ΣωκράτηςὉ Σωκράτης, Ἀθηναῖος φιλόσοφος...
Цитата: http://el.wikipedia.org/wiki/ΣωκράτηςΟ Σωκράτης ... Αθηναίος φιλόσοφος
... which, other than the absence of a rough breathing and an acute for a circumflex, are identical, the ancient and the modern versions have completely different content. About what then is the example so eloquent?
«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

O

gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Iyeska

Цитата: Уттыԓьын от декабря 11, 2011, 14:32
About what then is the example so eloquent?
Sapienti sat.
Даже если со всей строгостью подходить именно к этому примеру, ваши аргументы не доказывают обратного, сэр Уттыльын. Факт необходимости перевода на современный язык произведений классиков Эллады странно отрицать. Что и делается в современной Греции повсеместно. На языке оригинала древних авторов читают считанные эстеты.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ginkgo

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 10:29
Мне не кажется, что язык изменился как-то особенно сильно
На основании чего вам это кажется? Вы их сравнивали? Владеете ими?

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 11:32
На письме-то они, конечно, гораздо больше похожи
Это иллюзия.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Маркоман

Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 18:53
Это иллюзия.
Ну, как это? Ясно же, что в греческом довольно консервативная орфография. Скажем, бета или гамма обозначали взрывные звуки, а сейчас - фрикативные, то же самое с дифтонгами и многим другим.
Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 18:53
На основании чего вам это кажется?
Вижу в греческих текстах знакомые слова и даже окончания.
Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 18:53
Вы их сравнивали?
немножко.
Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 18:53
Владеете ими?
нет.
Раб Кремляди и Первого канала

Iyeska

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 20:36
...Ясно же, что в греческом довольно консервативная орфография.
Толку-то от этого... Уже овер 9000 раз повторили на разные лады, что грамматика кардинально изменилась, что лексика также не столь уж идеально сохранилась. Язык совершенно другой в результате получился. Понимание без длительной подготовки невозможно. Если только примерно догадаться по случайно сохранившимся словам, что текст про каких-то людей, или про ворону и лисицу, к примеру. А вот про мышь и кошку уже невозможно будет понять ;D
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

ginkgo

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 20:36
Ну, как это? Ясно же, что в греческом довольно консервативная орфография. Скажем, бета или гамма обозначали взрывные звуки, а сейчас - фрикативные, то же самое с дифтонгами и многим другим.
Иллюзия в том, что сходство в орфографии не означает сходства в собственно самих языковых системах.

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 20:36
Вижу в греческих текстах знакомые слова и даже окончания.
Скока процентов знакомых?

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 20:36
Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 18:53
Вы их сравнивали?
немножко.
Мало. Сравните еще.

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 20:36
Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 18:53
Владеете ими?
нет.
Понятно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Iyeska от декабря 11, 2011, 21:19
Если только примерно догадаться по случайно сохранившимся словам, что текст про каких-то людей, или про ворону и лисицу, к примеру. А вот про мышь и кошку уже невозможно будет понять ;D
На самом деле, зависит от степени сложности текста. Например, вот такие простенькие текстики даже я могу понять почти полностью  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Маркоман от декабря 11, 2011, 20:36
Вижу в греческих текстах знакомые слова
Ага, примерно так:
Бытием тебя тулупу надхлобучарё, понеже гар погодыя огласимасё што хлю гар поза печема обильнимо зря вооче ужой гар ниодин провидюмиле.
(за научную точность аналогии не ручаюсь  :green: )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Уттыԓьын

«Ӣяму́н маю̄лътуң, нага́лъютки́ иля́галӷӣт.»

Iyeska

Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 23:25
На самом деле, зависит от степени сложности текста. Например, вот такие простенькие текстики даже я могу понять почти полностью  :)
Разумеется, зависит. Но таких простеньких текстиков в природе маловато, разве что на первых страницах учебника Προπύλαια их можно встретить ;)

Цитата: ginkgo от декабря 11, 2011, 23:31
Бытием тебя тулупу надхлобучарё, понеже гар погодыя огласимасё што хлю гар поза печема обильнимо зря вооче ужой гар ниодин провидюмиле.
(за научную точность аналогии не ручаюсь  :green: )
:D
Вполне точная аналогия ;up: Я бы ещё всякой отвлекающей диакритики понаставил, чтобы окончательно ввести в ступор. Напомню: музыкальное ударение в новогреческом исчезло не только фактически, но и графически, последняя реформа письменности упразднила гравис и циркумфлекс, а также оба придыхания, подписную йоту, и ещё некоторые прелести древнегреческого письма.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

DarkMax2

Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 09:28
Я бы ещё всякой отвлекающей диакритики понаставил, чтобы окончательно ввести в ступор. Напомню: музыкальное ударение в новогреческом исчезло не только фактически, но и графически, последняя реформа письменности упразднила гравис и циркумфлекс, а также оба придыхания, подписную йоту, и ещё некоторые прелести древнегреческого письма.
Вы не думали, что новогрек будет просто её игнорировать?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

открыл скачанное евангелие на произвольной странице и стал читать. Читать трудно, но дело скорее в пунктуации, а не в самом языке: титлы, отсутствие знаков препинания, пробелов между словами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр