Иллирийское происхождение хорватов

[Nekto]

слова (хорватского политика и) доктора (юридических наук) Юрая Крневича в 1955 г.: "Около 120 лет назад Хорватия была очень маленькой. Загорье с окрестностью были Хорватией... Тот край, в котором говорится "кай" был Хорватией". (т.е. грубо говоря Загребская область)

Хорватия (администативная область) была маленькой, но
http://www.brocgaus.ru/text/108/304.htm

Сплошной массой X. живут в Сев. Истрии, Далмации, Хорватии, части Славонии.

[gruja]

Далмация, Краина, Истрия и Славония (т.е. без хорватского Загорья с Загребом) - это Западная Сербия, которая была отделена от Восточной Сербии "Берлинской стеной" между автро-венграми и османами на 500 лет, поэтому и забили происхождение.

Вот подержали бы западных и восточных немцев 500 лет отдельно (т.е. на 10 раз дольше, чем были) и посмотрели бы после этого помнили бы они, что были один неделимый народ до разделения. И если бы поменяли в добавок их вероисповедания - западных в католиков, а восточных в православных (и центральных в мусульман), и посмотрели бы конечный результат.

Тоже самое если бы сделали с северными и южными корейцами, которые достаточно было 5 лет, чтобы посориться из-за двух империй, под чье влияние попали, то что говорить, если бы жили под влиянием двух разных империй 500 лет...

[Poirot]

поэтому и забили происхождение.

вот это не понял.

[gruja]

Я повторюсь, в литературе Дубровника до начала 20 века о хорватах и речи не было. Они в книгах Сербию величали.

Об этом подтверждает в своей книге описывая Дубровник в 19 в. и британский журналист живший в этом городе, позже ставший археологом, сэр Артур Джон Эванс - что в Дубровнике живут сербы, и что в нем говорится сербским языком. (он хорватов вообще не упоминал в Дубровнике)

Скажем так: Скорее всего старые дубровчане "в гр-бу переворачиваются", что их нынешние потомки себя хорватами называют.

Через этот же процесс проходят ныне и черногорцы. Их "отец нации" Негош, который столько песень о своем сербском народе написал, тоже наверное "в гр-бу переворачивается".


П.С. Дубровник вместе с Далмацией были присоединены к Хорватской бановине (области) в 1939 г. внутри Королевской Югославии под влиянием профашисткого правительства. Это наверное должно называться: хор-ская оккупация Да-мации.

[Awwal12]

поэтому и забили происхождение.

вот это не понял.

Груя же как серб не различает фонемы "ы" и "и".

По спору с албанским между Лехославом и Кодером - вообще какое-то бессмысленное бодание. Весь вопрос был в том, следует ли при сверке списков считать только точные значения или с учётом типологически возможных семантических переходов. И?..

[Alone Coder]

Типологически, если хорошо захотеть, можно что угодно найти. Вероятности переходам присваивать ещё не научились.

[lehoslav]

По спору с албанским между Лехославом и Кодером - вообще какое-то бессмысленное бодание.

Это я просто бессознательно кормил тролля.
И да, я вообще об албанском ни с кем никогда не спорил.

Вероятности переходам присваивать ещё не научились.

Для этого кагбэ и нужно сперва собирать типологические параллели.

[Nekto]

Я повторюсь, в литературе Дубровника до начала 20 века о хорватах и речи не было. Они в книгах Сербию величали.

Этнический состав населения Дубровника был достаточно пёстрым. На ранних этапах истории преобладало, видимо, романское население, которое собственно и заложило основу полисно-коммунальной общественно-политической структуры республики. Однако значение славянского элемента, довольно значительное уже с момента объединения поселений Рагуза и Дубрава, неуклонно росло и, вероятно, уже в XII—XIII веках стало превалирующим. С началом турецких завоеваний в город устремилась новая волна славянских переселенцев с Балкан, которая обеспечила превращение Дубровника в по-преимуществу славянский город, хотя социально-экономический вес колонистов из Италии (прежде всего среди высококвалифицированных ремесленников и крупных торговцев) был также значительным. Дубровницкие славяне были смешанного хорвато-сербского происхождения, причём доминировал, по мнению современных историков[2], хорватский элемент.

Официальным языком Дубровницкой республики первоначально была латынь, на основе которой в средние века развился своеобразный далматинский язык, использовавшийся преимущественно в устно-бытовом общении, хотя до нас дошли письменные памятники на языке. Наплыв славян сначала привёл к распространению в городе славяно-романского двуязычия, а затем к постепенному угасанию относительно малочисленного далматинского языка. Пытаясь спасти находящийся на грани исчезновения далматинский язык, в 1472 году Сенат Дубровника утвердил в качестве языка обсуждений и государственных актов постепенно угасающий далматинский язык, романский по происхождению. Но к этому времени близкородственный итальянский язык уже стал языком верхушки горожан, прежде всего нобилитета, сконцентрировавшего в своих руках всю полноту власти в республике, хотя основная масса населения уже в XV веке перешла на хорватский язык.

Под влиянием Венецианской талассократии в XIV—XV веках подавляющее большинство аристократии Дубровника, как далматинской, так и славянской подвергается сильной итальянизации и считала себя так называемыми далматинскими итальянцами. Численное преимущество славян и среди городской аристократии стало очевидным в XVI—XVII веках, хотя и они продолжали использовать итальянский язык и ориентироваться на культуру итальянских городов-государств, что служило одним из способов демонстрации своей обособленности от массы незнатных горожан, говорящих на местном диалекте хорватского языка. С упадком могущества Венеции, перешедшей под контроль Австрийской империи, а затем и Австро-Венгрии, итальянский элемент в жизни города и области ослабевает с 33 % в 1815 году до 12,5 % в 1865 и до 3,1 % в 1880. Соответственно усиливается преобладание хорватов в жизни города уже после падения республики.

[Nekto]

О сербах на территории Хорватии:
(wiki/ru) Сербы_в_Хорватии
http://navoine.ru/blog/1908

[Alone Coder]

Есть мнение, что хорват ~ хоронить ~ хором.
То есть ещё одно название племени по жилищу.
Обсуждаем.

[pomogosha]

Есть мнение, что хорват ~ хоронить ~ хором.
То есть ещё одно название племени по жилищу.
Обсуждаем.

Это не так. Хорваты — иранизм в общеславянском.

[Nevik Xukxo]

Хорваты — иранизм в общеславянском.

Из какого иранского? Безымянный язык из скифо-сарматского конгломерата?

[pomogosha]

Из какого иранского? Безымянный язык из скифо-сарматского конгломерата?

Фасмер хорват Про этногеографию Скифии по античным источникам.

[Alone Coder]

Собаку тоже в иранские записывали, а потом откуда-то соболь взялся...
"Иранских" слов в праславянском от силы 10. Это уровень случайных совпадений.

[Ion Borș]

Собаку тоже в иранские записывали, а потом откуда-то соболь взялся...

в рум. из украинского - sobol (соболь) и производные sobol (крот), sobolitúră (куча крота), șobolan (крыса).