Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Теория догерманского субстрата

Автор Freeyyaa, августа 4, 2011, 12:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 21:29
Во-вторых, в значительной части современные "германцы" являются биологическими потомками людей, говоривших на праиндоевропейском(их) языке(ах) лет 6000 назад. Хотя, естественно, и не на 100 процентов.

Мда. :fp:

Awwal12

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 21:29
Во-вторых, в значительной части современные "германцы" являются биологическими потомками людей, говоривших на праиндоевропейском(их) языке(ах) лет 6000 назад.
"Значительная часть" - это какая? И из чего вы вообще исходите?
Если принять грубое допущение, что наиболее частотными гаплами исходных носителей ПИЕ (в т.ч. протогерманских диалектов) были R1, а догерманский субстрат был генетически отличен, то исходная доля ПИЕ в уже сложившихся германцах -не более половины (ибо на "исконно германских" территориях зашкаливает гаплогруппа I, которой примерно поровну с R1).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Искандер

1 ты
2 родителя
4 прародителей
8 прапра
16
32
26
27
28
...
...
...
а теперь сравните с начелением земли в рассматриваемый период.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

snn

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2011, 14:50
Если и был субстрат, то это какая-то неизвестная семья или семьи или изолят или изоляты.
Не вижу оснований притягивать всё к тому, что известно.
Так основания для всех вариантов одинаковые. И этих вариантов с субстратами, насколько помню, несколько штук. В том числе и афразийский, и уральский, и, даже, кажется, тюркский, и изоляты, и неведомые семьи. А может и всё вместе.  :smoke:
А почему бы и нет-то?
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?

Nevik Xukxo

Цитата: snn от августа  4, 2011, 21:58
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?

Так, потекла мысль по дереву... Давайте уж сперва с германскими разберёмся, был там субстрат или нет.

Максимм

Мне всегда казалось, что у "исконных германцев" R1a+R1b=2/3. I1=1/3. Собственно, на основании этих 2/3 я и сделал вышенаписанное утверждение.
Можно, конечно, сомневаться, но, думаю, с очень высокой вероятностью верно, что народы, говорившие на языках/языке индоевропейской семьи 6000-8000 лет назад, имели высокий процент Y-R1*.
Наверное, 2/3 - это значительная часть. И даже 1/2 - значительная.


Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Nevik Xukxo

Вероятность всегда есть, но как бы носители /= язык. В общем случае данные о носителях о языке вряд ли что скажут. Мы про язык или про днк? :what:

snn

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2011, 22:01
Цитата: snn от августа  4, 2011, 21:58
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?

Так, потекла мысль по дереву... Давайте уж сперва с германскими разберёмся, был там субстрат или нет.
А в одиночку может и не получиться разобраться. У вас же не сферические германцы в вакууме. Эдак можно дойти и до орийский, германских, сымицких гаплогрупп. Не выйдет в одиночку. Всю Европу надо смотреть, а то смешно в итоге получим.

Awwal12

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 22:03
Мне всегда казалось, что у "исконных германцев" R1a+R1b=2/3.
Если судить по современному населению Южной Швеции (грубое допущение, конечно, - неизвестно, насколько оно репрезентативно; вероятно лишь, что оно более репрезентативно, чем население той же Германии), то там до 40% еле дотягивает.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

snn

Невский, грубо говоря, если в германском есть какой-то до ИЕ субстрат, то он же, возможно, есть и в других ИЕ Европы, и он же может быть не только в индоевропейских языках Европы, но и в баскском, финно-угорских, тюркских языках Европы. Понимаете, о чём я?

Nevik Xukxo

Цитата: snn от августа  4, 2011, 22:09
Невский, грубо говоря, если в германском есть какой-то до ИЕ субстрат, то он же, возможно, есть и в других ИЕ Европы, и он же может быть не только в индоевропейских языках Европы, но и в баскском, финно-угорских, тюркских языках Европы. Понимаете, о чём я?

Вы не правы, потому что экстраполируете известную нам дробность языков в Европе во времена, когда неизвестно, была ли такая же дробность языков. ;)

snn

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2011, 22:12
Цитата: snn от августа  4, 2011, 22:09
Невский, грубо говоря, если в германском есть какой-то до ИЕ субстрат, то он же, возможно, есть и в других ИЕ Европы, и он же может быть не только в индоевропейских языках Европы, но и в баскском, финно-угорских, тюркских языках Европы. Понимаете, о чём я?

Вы не правы, потому что экстраполируете известную нам дробность языков в Европе во времена, когда неизвестно, была ли такая же дробность языков. ;)
Вот потому, что неизвестно ровным счётом ничего, и нельзя сказать, что кто-то прав, а кто-то не прав.
Вы же пишете:
Цитироватьне обязательно должны быть когнаты. я вот вижу доиндоевропейскую Европу примерно как Новою Гвинею по языковой дробности, с поправкой на климат, то есть мэйби не такая дробность как НГ, но примерно такого типа. ::)
Я понимаю, что эта дробность могла быть представлена совсем другими языками, чем сейчас, но и ныне имеющиеся языки могли быть представлены своими пра-предками, грубо говоря. Вы допустили же существование германского в те времена? А что, романские или финские не могли там быть? Нет? Чем одно допущение лучше другого?  :smoke:

Кудесник

На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт, финские - на периферии Европы, тюркские (турецкий? гагаузский?) - результат практически современных миграций, а романские - все суть расползшиеся потомки единственного языка, народной латыни, на кельтском, иберском, дакско-фракийском и разных италийских субстратах.
Получается в огороде бузина, а в Киеве дядька.

snn

Цитата: Кудесник от августа  4, 2011, 22:38
На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт, финские - на периферии Европы, тюркские (турецкий? гагаузский?) - результат практически современных миграций, а романские - все суть расползшиеся потомки единственного языка, народной латыни, на кельтском, иберском, дакско-фракийском и разных италийских субстратах.
Получается в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Так про финский как раз: есть же  с ним одна из теорий этого самого субстрата. Не всё так просто. Так что, не бузина, и не Киев.
Цитироватьа романские - все суть расползшиеся потомки единственного языка, народной латыни, на кельтском, иберском, дакско-фракийском и разных италийских субстратах.
А германские? Потомки разных языков или одного? А?
А в романских могут быть до ИЕ субстраты?

Не надо мне про Киев и бузину, ответьте на эти вопросы, если можете.

Максимм

Вообще, если рассуждать подобным образом, жонглируя генетикой и лингвистикой, то можно придумать для догерманско-неиндоевропейского субстрата гораздо более интересную, сенсационную версию.
Сказочка.
Смотрите, жили-были некие народы с мажорной Y-гаплогруппой I1 в доисторической Скандинавии, говорившие на бог-знает-каком-неностратическом-палеоевропейском.
Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и т.д. А потом на эту же южную часть напал народ с мажорной Y-гаплогруппой R1b, зарулив на северо-запад с южного берега Чёрного моря через Мраморное море и Балканы, и принёс с собой кентумный индоевропейский, отдалённый родственник пракельтского и праиталийского. И снова местное население сменило язык. И тут уже появился реконструируемый ныне Proto-Germanic. И народы, имеющие при грубом подсчёте по трети I1, R1a, R1b, процент туда-сюда. Потом эти народы испытали демографический взрыв и стали основным геополитическим конкурентом Римской империи. Что было дальше, вы все знаете.
to be continued...
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

snn

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 22:56
Вообще, если рассуждать подобным образом, жонглируя генетикой и лингвистикой, то можно придумать для догерманско-неиндоевропейского субстрата гораздо более интересную, сенсационную версию.
Сказочка.
Смотрите, жили-были некие народы с мажорной Y-гаплогруппой I1 в доисторической Скандинавии, говорившие на бог-знает-каком-неностратическом-палеоевропейском.
Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и т.д. А потом на эту же южную часть напал народ с мажорной Y-гаплогруппой R1b, зарулив на северо-запад с южного берега Чёрного моря через Мраморное море и Балканы, и принёс с собой кентумный индоевропейский, отдалённый родственник пракельтского и праиталийского. И снова местное население сменило язык. И тут уже появился реконструируемый ныне Proto-Germanic. И народы, имеющие при грубом подсчёте по трети I1, R1a, R1b, процент туда-сюда. Потом эти народы испытали демографический взрыв и стали основным геополитическим конкурентом Римской империи. Что было дальше, вы все знаете.
to be continued...
Так я вот как раз против такого жонглирования и привязки генетики к языкам.

Максимм

Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.


Максимм

Продолжение Сказочки.
А теперь, детки, вы меня спросите, а что же сталось с северной частью того почти 100% чистого Y-I1 народа, который был с самого начала?
А к этой северной части подтянулись из западной Сибири, пройдя через Урал и через север европейской части бывшего СССР, народы, имевшие мажорную Y-гаплогруппу N3 (или, детки, как её теперь правильно называют N1c) и говорившие на языках уральской семьи. Они ассимилировали тот Y-I1 народ, его северную часть, передали ему уральский язык в его балтофинском варианте.
И кем же они стали? Правильно! Они стали саамами. Лапландцами. У которых по 50% N1c и I1.
Получается, что субстратом прагерманского и субстратом саамского были языки одной и той же, вымершей теперь языковой семьи.
Тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец. 
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

lehoslav

Цитата: Alone Coder от августа  4, 2011, 18:49
Это определяется следующим образом: смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Сводеша, смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Яхонтова. Если второй процент выше, то древнейшим слоем является ИЕ. Если первый выше - то нет.

Бред сивой кобылы.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

autolyk

Цитата: Максимм от августа  4, 2011, 23:12
Получается, что субстратом прагерманского и субстратом саамского были языки одной и той же, вымершей теперь языковой семьи.
Сказка конечно занимательная, но в таком случае должна быть хоть какое-то соответствие не ИЕ лексики в германских и не ФУ лексики в саамских, ведь это не одно слово и даже не десять.
P.S. Где бы найти ссылку на нефрическую работу по не ИЕ субстратной в германских языках, а то 30% кажутся недостоверными. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

ali_hoseyn

Цитата: snn от августа  4, 2011, 21:58В том числе и афразийский

Никакого афразийского субстрата там нет. Сами подумайте, какие афразийцы в Европе? :fp:
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iskandar

Цитата: ali_hoseyn от августа  5, 2011, 07:29
Никакого афразийского субстрата там нет.

Финский субстрат - не меньший бред.

Цитата: snn от августа  4, 2011, 21:58
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?

Есть индоиранский аборигенный субстрат БМАК опять же неизвестного языка.

Nevik Xukxo

Цитата: Кудесник от августа  4, 2011, 22:38
На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт

Это неизвестно достоверно, они могли прийти относительно поздно туда, где сейчас, смотрите гипотезу поздней баскизации, спорно, но тем не менее.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр