Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы к Иеске

Автор Штудент, июня 24, 2011, 12:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iyeska

Ну да, ну да, согласен практически со всем :yes: Уточню лишь, что при наличии мотивации, хотя бы просто горячего интереса, можно и материалы найти, и в нюансах разобраться. Другое дело, что это гораздо сложнее в некоторых случаях. Но если нужно... Меня вот в Петрозаводске в 1994 году когда "торкнуло" учить лакота/дакота, я нашёл всё, что нужно! Даже в то время, когда это казалось совершенно нереальным. Хоть биографию пиши, чесслово, какие я тогда чудеса изобретательности проявлял... :D
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dana

Надо же! Я в начале 2000-х не могла найти нормальную подробную грамматику кетского :(
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

Хм. Значит, не там искали ;) В РНБ (Тогда "Государственная Публичная библиотека им. М. Е. Салтыкова-Щедрина" называлась) масса материалов по кетскому, точно говорю. Не говоря уж о библиотеке РАН. Я в библиотеках просто днями просиживал, обедал там, чтобы не отвлекаться надолго. Приходил к открытию, уходил с закрытием. Ксероксов тогда не было, всё ручками переписывал. И ничего, жив, и знания желаемые приобрёл :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dana

А как вам маскогские языки? У крик и чоктау довольно простая фонетика, за исключением звука [ɬ].
Не нравится мне этот звук... но что поделать.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

Мне лично никак, если честно :no: Да простит меня Damaskin ;)
Как-то не увлекает их культура, и язык, соответственно...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Leo

Разве они вместе с дакотскими не относятся к макросемье хока-сиу ?

Iyeska

Цитата: Leo от июня 30, 2011, 23:39
Разве они вместе с дакотскими не относятся к макросемье хока-сиу ?
Трололо? :D
:P
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от июня 29, 2011, 12:17
Если только "сложность простоты" пресловутая, когда просто запутываешься в нагромождении слов, не связанных никакими показателями...
Скажите, а в индейских языках с простой фонологией нет ли ограничений на порядок слов, скажем? Ограничения - это как бы тоже непросто.

Damaskin

Цитата: Nevik Xukxo от июля  1, 2011, 15:54
Ограничения - это как бы тоже непросто.
Отсутствие ограничений - это сложнее.

Iyeska

Цитата: Nevik Xukxo от июля  1, 2011, 15:54
Скажите, а в индейских языках с простой фонологией нет ли ограничений на порядок слов, скажем? Ограничения - это как бы тоже непросто.
Я не утверждал никогда, что индейские языки с простой фонологией просты и грамматически. Алгонкинские, к примеру, отличаются развитой морфологией, особенно глагольной. Разумеется, порядок слов в них довольно свободный. Поэтому вообще не понимаю сути вопроса... :donno:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Nevik Xukxo

Цитата: Iyeska от июля  1, 2011, 16:01
Разумеется, порядок слов в них довольно свободный. Поэтому вообще не понимаю сути вопроса... :donno:
Ну, думал нет ли какой аналогии с английским - простая морфология и сложный синтаксис. :donno:

Iyeska

Цитата: Iyeska от июля  1, 2011, 00:03
Трололо? :D
Упс, пардон, Лео! Напрасно в трололизме вас обвинил :( Мне казалось, что я именно в этой теме чуть выше говорил о хока-сиу и Сепире, и вы меня пытаетесь ненавязчиво троллить таким вот образом, ан нет, в соседней дело было... Прилагаю цитатку:
Цитата: Iyeska от июня 30, 2011, 19:14

Цитата: Neska от июня 30, 2011, 19:08
Семья когда-то называлась хока-сиу, если мне склероз не изменяет... Или это уже будет "надсемья"?
"Когда-то" - это во времена дедушки Сепира ;) Его макро-мрако-фантазии уже давно подвергнуты заслуженной критике, и отвергаются большинством современных исследователей. Стремление к укрупнению семей у него было, желание распихать индейские языки по как можно меньшему количеству "коробочек". При этом он чаще всего притягивал за уши, основываясь на весьма туманных гипотезах и недостоверных материалах. Не его вина в этом, конечно. Время такое было, "колыбель индеанистики", такскаать.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Leo

Цитата: Iyeska от июля  3, 2011, 00:40
"Когда-то" - это во времена дедушки Сепира ;)
Про хока-сиу это мне в детстве такой вражеский курс введения в языкознание читали  :-[

Iyeska

Ооо, даааа... Многие ещё цитируют классификацию языков чуть ли не по Кодухову или Реформатскому :fp:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Bhudh

Iyeska, википедия не знает орфографию накотского слова [maʕazud] «дождь». Подскажете? И заодно правильную исходную форму, буде эта не такова...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Iyeska

Цитата: Bhudh от июля  3, 2011, 22:16
Iyeska, википедия не знает орфографию накотского слова [maʕazud] «дождь». Подскажете? И заодно правильную исходную форму, буде эта не такова...
Неудивительно, что не знает... Уровень знаний о языке стоуни (накода) весьма низок. Даже хорошей грамматики до сих пор нет. Большинство отечественных лингвистов и вовсе путает его с языком ассинибойн (накота, накода). Нужное вам слово можно записать двояко: marazhud или marhazud. Более подробно о фонетике языка стоуни и разных системах орфографии можете прочесть здесь:
http://www.languagegeek.com/siouan/nakoda_stoney.html
Вообще сейчас больше распространена орфография резервации Alexis. Интересующее вас слово в виде marazhud вы можете увидеть в этом учебном пособии:
http://www.alexisnakotasioux.com/4/Seasons_lowres.pdf

Не знаю, что вы имеете в виду под выражением "исходная форма" :donno: Восстанавлемое состояние протосиу? У меня, к сожалению, нет сейчас этимологического словаря... Если интересует форма лакота/дакота/накота (ассинибойн), то там слово звучит как maǧážu :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Bhudh

Цитата: Iyeska от Большинство отечественных лингвистов и вовсе путает его с языком ассинибойн (накота, накода).
О блин! А как их вообще различать, если они одинаково названы? :???

Цитата: Iyeska от Нужное вам слово можно записать двояко: marazhud или marhazud.
Странная орфография... r для [ʕ]?‥ Кстати, а что там вообще с этим [ʕ]?
Вики даёт пример в таблице для звука, но не даёт таблицы языка...

P. S. Чёрт, сам запутался! Ссылку на ассинибойнскую таблицу дал!

А, таблица по ссылке есть! Всё, вопрос отменяется. Озаднение велярных, млин...

Цитата: Iyeska от Не знаю, что вы имеете в виду под выражением "исходная форма" :donno:
Я имел в виду словарную. Ни в коей мере не протоформу! :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Iyeska

Цитата: Bhudh от июля  3, 2011, 23:05
О блин! А как их вообще различать, если они одинаково названы? :???
Не совсем одинаково названы. Самоназвание "накота/накода/накона" можно вообще в покое оставить, чтобы путаницы больше не вызывало. Стоуни называть либо "стоуни", либо "исга", а ассинибойнов - "ассинибойн". И будет всем щщясьце :yes:

Цитата: Bhudh от июля  3, 2011, 23:05
Странная орфография... r для [ʕ]?‥
Кстати, а что там вообще с этим [ʕ]?
Ну, орфография - вещь условная. Можно любым знаком латиницы любой звук записать, если соответствующий знак латиницы "не нужен" для данного языка. Например, x для обозначения [ʃ] в ряде южноамериканских индейских языков. Для записи стоуни латиницей буква r явно не нужна, ибо соответствующего звука нет. Посему можно её использовать для любого другого, более-менее подходящего этимологически. Что и было с успехом проделано :yes:
А что с [ʕ] не так в стоуни? Всё нормально, обычная фонема новая, рефлекс старого общедакотского звонкого увулярного [ʁ] :yes:  А общедакотский глухой увулярный [χ] перешёл в стоуни в [ħ]. Всё описано коротенько, но ясно, в статейке по ссылке на languagegeek, что я вас дал ;)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Bhudh

Цитата: Iyeska от Стоуни называть либо "стоуни", либо "исга"
В вике (wiki/ru) Стони.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Iyeska

Цитата: Bhudh от июля  3, 2011, 23:33
В вике (wiki/ru) Стони.
В вике вообще много странностей... Может, и Шерон лучше тогда уж Стон писать, раз пошла такая пьянка?  :down:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Ванько

Иеска, как образовались носовые в индейских, по системе французского или иначе, сами по себе? Откуда взялись тоны?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

rlode

Iyeska, а у современных сиу сохранятся деление на роды, подобно тому как это имеется у, например, чеченцев или казахов. То есть большинство казахов знает к какому они относятся жузу и далее племени/роду. У сиу и других индейцев это тоже сохранилось?

Iyeska

Цитата: Ванько от июля  4, 2011, 11:05
Иеска, как образовались носовые в индейских, по системе французского или иначе, сами по себе? Откуда взялись тоны?
Какие "индейские" вас интересуют? Там несколько десятков языковых семей, никак не связанных друг с другом. И вовсе не обязательно, что фонетические процессы во всех проходили одинаково.

Цитата: rlode от июля  4, 2011, 11:33
Iyeska, а у современных сиу сохранятся деление на роды, подобно тому как это имеется у, например, чеченцев или казахов. То есть большинство казахов знает к какому они относятся жузу и далее племени/роду. У сиу и других индейцев это тоже сохранилось?
Да, у лакота и дакота до сих пор сохраняется традиционное деление на множество кланов, родов, семейств. Их сотни... Разумеется, это никоим образом не свидетельствует в пользу "сиу-тюркского родства", как меня один товарищ как-то пытался уверить :no: Это я так, на всякий случай отметил ;) Вовсе не считаю, что вы являетесь адептом этой "теории", но случайно зашедший на форум путник вполне может принять выражение "тоже сохранилось" и положительный на него ответ как обсуждение "индейско-тюркского родства"...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

rlode

понятно. Вообще, пожалуй, деление на кланы, роды, племена - скорее правило чем исключение у большинства народов

Bhudh

У большинства народов на родо-племенной ступени развития, уточню.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо