Вопросы к Иеске

[lehoslav]

Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота "Почувствовал связь", как он говорит. Собирается даже в будущем поехать в резервацию.

[Nevik Xukxo]

Тем более, что в указанном регионе (северо-западное побережье) как раз было развито строительство больших морских каноэ.

Про ряд народов оттуда (тлинкиты и хайда в том числе, и даже будто бы алеуты) встречал мнение, что они будто бы антропологически близки азиатским пацифидам. Проблема только как это интерпретировать.

[rlode]

да в России, таких тоже, оказывается немало Захотелось даже что-нибудь опровержительное на эту тему написать...

Пейсали уже многарас  Кроме того, не стоит смешивать нью-эйджевцев и индеанистов. Среди индеанистов изредка встречаются индивидуумы, всерьёз выводящие свою родословную чуть ли не из рода Сидящего Быка, но в основной своей массе это люди весьма вменяемые, понимающие суть проблемы. А вот с нью-эйджевцами похуже как-то... Там такое мракобесие в головах, что диву просто иной раз даёшься, как такое придумать можно было

Интересно, что такой ксенопатриотизм как мне кажется явление сугубо европейское. Даже я бы сказал северо-европейское. Китайцы, например, такой ерундой не страдают

[Iyeska]

Страдают. Ролевики есть везде. И с патриотизмом это никак не связано.

[Gashan]

Iyeska, а в Манитобе на плэйнз кри говорят или нет?

[Iyeska]

Если и говорят, то крайне мало. Большинство носителей равнинного кри - это территории Альберты и Саскачевана. Вот карта, кстати:

[Bhudh]

Оɣо, как крей по континенту разбросало!

[Iyeska]

Аɣа, не сиделось крям на месте

[Gashan]

Спасибо, Iyeska. Я где-то раскопал разговорник, основанный на диалекте Манитобы. Вот не знал, какой именно это диалектиз всего обилия.

[rlode]

а известно изначально с какой территории расселялись алгонкины? Ну или хотя бы основное направление миграций

[Iyeska]

Спасибо, Iyeska. Я где-то раскопал разговорник, основанный на диалекте Манитобы. Вот не знал, какой именно это диалектиз всего обилия.

Рад, что пригодился материалец Карта действительно удобная.

а известно изначально с какой территории расселялись алгонкины? Ну или хотя бы основное направление миграций

Что значит "изначально"? После гипотетического перехода через коридор Маккензи? Мне лично столь глубокие изыскания кажутся невозможными. Литературы по миграциям в период колонизации должно быть много, я просто не особо алгонкинами интересуюсь.

[Наманджигабо]

а известно изначально с какой территории расселялись алгонкины? Ну или хотя бы основное направление миграций

Мне встречались сведения о двух "протоалгонкинах" (сразу скажу, что протоалгонкинскими языками я не интересовался, так, попадалось случайно). Соответственно можно выдвинуть теорию о двух "изначальных" территориях:
- восточное побережье от Лабрадора до Вирджинии;
- запад, т.е. Миссиссипи и Иллинойс.
Наверняка когда-то еще раньше была одна территория, где зародился алгонкинский язык. Но это, наверное, было так давно, что и тот язык, и та территория потерялись во тьме веков.
Миграции алгонкинов (а они, редиски, очень подвижными оказались) проследить чрезвычайно трудно. Потому что в большинстве своем - это народы, разбитые не на племена даже, а на бэнды, семьи. Которые могли объединиться, разойтись, объединиться с кем-то еще, образовав новое племя, снова разбежаться и т.д. Соответственно из одного языка получалось несколько, из нескольких преданий о миграциях получалось одно. Результат - сломанные головы ученых по поводу классификации алгонкинских языков и поиску изначального "протопротоалгонкина".
Плюс ко всему предания. Предания - вещь абсолютно священная для самих алгонкинов, в них все - правда. Только эта правда, как может показаться и кажется, иногда менялась. В священном предании шайенов, например, есть белые и черные люди. В преданиях шауни - их перенос через океан. В преданиях арапахо - чуть ли не "дух божий носился над водами". Т.е. опираться на предания в поисках алгонкинской земли обетованной, тоже, скорее всего пустое.

[Iyeska]

Подписываюсь под каждым словом! Спасибо за квалифицированную помощь, коллега!

[Nevik Xukxo]

В англовики упоминается версия, что блэкфут самый дивергентный алгонкинский, а расположение их алгских родственников вийот и юрок тоже может говорить, что основная миграция была с запада на восток...

[rlode]

а известно изначально с какой территории расселялись алгонкины? Ну или хотя бы основное направление миграций

Мне встречались сведения о двух "протоалгонкинах" (сразу скажу, что протоалгонкинскими языками я не интересовался, так, попадалось случайно). Соответственно можно выдвинуть теорию о двух "изначальных" территориях:
- восточное побережье от Лабрадора до Вирджинии;
- запад, т.е. Миссиссипи и Иллинойс.
Наверняка когда-то еще раньше была одна территория, где зародился алгонкинский язык. Но это, наверное, было так давно, что и тот язык, и та территория потерялись во тьме веков.
Миграции алгонкинов (а они, редиски, очень подвижными оказались) проследить чрезвычайно трудно. Потому что в большинстве своем - это народы, разбитые не на племена даже, а на бэнды, семьи. Которые могли объединиться, разойтись, объединиться с кем-то еще, образовав новое племя, снова разбежаться и т.д. Соответственно из одного языка получалось несколько, из нескольких преданий о миграциях получалось одно. Результат - сломанные головы ученых по поводу классификации алгонкинских языков и поиску изначального "протопротоалгонкина".
Плюс ко всему предания. Предания - вещь абсолютно священная для самих алгонкинов, в них все - правда. Только эта правда, как может показаться и кажется, иногда менялась. В священном предании шайенов, например, есть белые и черные люди. В преданиях шауни - их перенос через океан. В преданиях арапахо - чуть ли не "дух божий носился над водами". Т.е. опираться на предания в поисках алгонкинской земли обетованной, тоже, скорее всего пустое.

Спасибо, я именно это и хотел узнать

[Наманджигабо]

В англовики упоминается версия, что блэкфут самый дивергентный алгонкинский, а расположение их алгских родственников вийот и юрок тоже может говорить, что основная миграция была с запада на восток...

На примере оджибве: они называют равнинных алгонкинов (черноногих, шайенов, арапахо и гро-вантров) "nii`inawesh+iig", где "nii`inawe" - "он говорит на нашем языке", "-(i)sh" - уничижительный суффикс. Т.е. "он плохо говорит на нашем языке", тем самым признавая родство языков. Шайнены (вроде и арапахо тоже, а если арапахо, то и гро-вантры) признают, что когда-то они жили на востоке, но их оттуда на равнины выгнали какие-то враги. Жили они тогда на юге Великих Озер. Преданий о миграции черноногих я не знаю, к сожалению. Может, они говорят, что тоже пришли с востока, а может и нет...
Оджибве говорят о том, что "из океана вышли семь (у восточных оджибве пять) существ, которые дали людям мидэвивин (высшее религиозное учение)".
Дэлавары, ничтоже сумняшеся, считают себя "дедами" всех алгонкинских народов. А дэлавары - восточный народ.
Все предания ВОСТОЧНЫХ алгонкинов говорят о том, что все - с востока.

Центральные алгонкины: меномини вообще не помнят, чтобы они где-то бродили. Они всегда жили в Висконсине. Да. Точка.

Но я порыл еще чуть-чуть совсем и набрел на схему, выдвинутую Ивом Годдаром. Состоит она в том, что протоалгонкины двинулись на восток С ЗАПАДА, чуть не с Плато (Айдахо и Орегон). Случилось это примерно 3800 лет назад. И первым самостоятельным народом (с точки зрения лингвистики) стали как раз черноногие. А затем, в на юге Великих Озер, где-то 3000 лет назад от протоалгонкина откололся восточный протоалгонкин.
Т.е. языковая теория Годдара (Ives Goddard) вобщем-то противоречит преданиям самих алгонкинов. Но предания для изучения совсем уж темных веков - вещь ненадежная.


Стоит лишь подчеркнуть, что это - миграция алгонкинов. Но Плато, может быть, тоже не место их зарождения 

[Nevik Xukxo]

Погрешность датировок подскажите, а то в эти 3000 и 3800 лет назад не очень верится.

[Наманджигабо]

Я не могу подсказать погрешность датировок  Я ж не лингвист и никогда протоалгонкином всерьез не интересовался. Это данные Годдара. Думаю, их можно найти в интернете.

[rlode]

Iyeska, а вы говорили, что в индейских языках достаточно мало заимствований. Тем не менее имеется такой вопрос: а в современных более-менее живых языках (то есть тех которые достаточно активно используются, в том числе и молодежью) нет тенденции к смешиванию своего языка с английским. Как например в России, многие люди, говоря на родном языке вставляют иногда целые обороты или фразы по-русски.

[Iyeska]

Языковая интерференция это называется. Имеется, конечно. В некоторых языках более отчётливо прослеживается, в некоторых менее. Лакота, к примеру, довольно хорошо "защищается", держится пока. Читал статьи по интерференции у кроу, там сильнее зашёл процесс... У навахо в качестве шутки могут использоваться заимствования, в целом сохранность языка пока хорошая.

[Наманджигабо]

У оджибве языковая интерференция (я новое слово знаю теперь!  ) встречалась очень ограниченно до, наверное, середины 20-го века. Они всему старались дать определение, опираясь на свой язык описывали свойство предмета("вентилятор" и "холодильник" - "то, что содержит холод, прохладу"; "телефон" - "говорящая коробочка"... Да, это не несет полной определенности, но оджибвеям, видимо, хватало). Сейчас в их переписке меж собой на оджибве встречаются английские слова, для которых им или лень или очень трудно придумать эквивалент.

Встретился однажды образчик народного юмора, основанный на сходстве звучания оджибвейских и английских слов. Штришок к менталитету народа. У них есть такая должность, "oshkaabewis" (ошкабэвис, диалектно - "шкабэвис", "и" - очень короткое). Это очень важная и священная должность, это, например, помощник при совершении религиозных церемоний (оджибве - очень религиозный народ). Вся священнось слова и важность должности не помешала заметить и потешаться над сходством "шкабэвс" и "scabby ass". Иногда ошкабэвисов так и дразнят

[rlode]

Встретился однажды образчик народного юмора, основанный на сходстве звучания оджибвейских и английских слов. Штришок к менталитету народа. У них есть такая должность, "oshkaabewis" (ошкабэвис, диалектно - "шкабэвис", "и" - очень короткое). Это очень важная и священная должность, это, например, помощник при совершении религиозных церемоний (оджибве - очень религиозный народ). Вся священнось слова и важность должности не помешала заметить и потешаться над сходством "шкабэвс" и "scabby ass". Иногда ошкабэвисов так и дразнят

а современные оджибве сохраняют  традиционную веру и среди них больше христиан?

[Наманджигабо]

Я не могу прикинуть в процентном отношении, но, как мне показалось, влияние традиционных верований среди оджибве сильно.

[Наманджигабо]

Есть такой пример нестандартного (конечно, на наш взгляд) подхода к адаптации традиционного языка для обозначения чужих новых вещей:

"До появления электричества в одной из общин аттикамеквов, когда кто-то убивал лося, он приносил его в деревню и разделял мясо согласно представлениям о правильном распределении в общине. Никто не смел думать о запасании мяса для себя. Что могло случиться с теми, у кого не было мяса? Да и как можно сохранить мясо, в конце концов? После того, как в общине появилось электричество, одной из первых технологий, которые последовали за ним, стал холодильник. Теперь, когда кто-то убивает лося, он может просто бросить мясо в холодильник, и его хватит на всю зиму. Весь принцип делиться мясом изменился, и с ним изменилась культурная сила желания делиться с другими. Интересно, что в индейском языке термин для этого технологического устройства - "жадный ящик", потому что теперь тебе не нужно делиться мясом (Тим Стайм, лингвист-аттикамекв, личное общение, 1984)" (с) Р. Шпильман, "Ты такая толстая".

[rlode]

Спасибо!=) А еще такой вопрос из социальной области: было ли распространено у индейцев, к примеру, тех же лакота, всладение языками соседних племен. И есть ли сейчас такие люди?