Вопросы к Иеске

[smith371]

Iyeska и Уттыльын - одни из самых компетентных не только в данной области, но и вообще в языкознании участники форума. посему дискуссию стоит закрыть.

[Iyeska]

Специалистов, способных подтвердить (и подтверждающих) выводы А.П. Володина, довольно много. Уттыльын уже привёл несколько имён, список можно продолжить.

[Gashan]

А есть какие либо материалы по языку чипевьян?

[I_one]

Термин "индейские языки" столь же бессмыслен, сколь и "африканские языки", или "евразийские языки". Просто к нему привыкли, трудно многим отказаться. Но вменяемые лингвисты давно отказались, конечно. Как и от самого термина "индейцы".
Напрасно вы сомневаетесь в том, что протосиу давно реконструирован. Если вы не читали научной литературы ...

Не подскажите ссылку о том, что "протосиу давно реконструирован" (мне действительно очень любопытно).
И второй вопрос: если термин "индейские языки", как вы утверждаете, бессмыслен, как на ваш взгляд, более логично стоило бы переименовать открытый раздел "Индейские языки"?

[Iyeska]

А есть какие либо материалы по языку чипевьян?

Есть, много их. Поищите в сети, на том же uztranslations. Если звучащие тексты интересуют, советую заглянуть сюда:
http://www.firstvoices.com/en/Dene/welcome

Не подскажите ссылку о том, что "протосиу давно реконструирован" (мне действительно очень любопытно).
И второй вопрос: если термин "индейские языки", как вы утверждаете, бессмыслен, как на ваш взгляд, более логично стоило бы переименовать открытый раздел "Индейские языки"?

Разумеется, подскажу. Для начала советую прочесть большую статью Hans Wolff "Comparative Siouan" в International Journal of American Linguistics, её на три номера разбили (Номера XIV - XVII). Это - классика, такскаать.
Да, название нелепое, поскольку породило стереотип о их априорном родстве... Но в качестве условного географического понятия (вроде "палеоазиатских") вполне годится. Хотя если бы переименовали на "Языки коренных народов Северной и Южной Америки", я бы не возражал Но как-то длинновато...

[Toivo]

Хотя если бы переименовали на "Языки коренных народов Северной и Южной Америки", я бы не возражал Но как-то длинновато...

"Языки аборигенов Америки"?

[Iyeska]

"Языки аборигенов Америки"?

Едва ли Слово "аборигены" крайне неудачно здесь звучит, имхо. Да и "Америки" как-то тётто... "Америк" уж тогда
В общем, условное название "Индейские языки" вполне годится.

[Уттыԓьын]

Hans Wolff "Comparative Siouan" в International Journal of American Linguistics, её на три номера разбили (Номера XIV - XVII).

Вот некоторые данные о содержании статьи для тех, кто интересуется.

WOLFF, Hans. 'Comparative Siouan I' in International Journal of American Linguistics, Vol. 16, No. 2 (Apr., 1950), pp. 61-66

0. Preface 1. Siouan languages, groups, and phonemic systems

WOLFF, Hans. 'Comparative Siouan II' in International Journal of American Linguistics, Vol. 16, No. 3 (Jul., 1950), pp. 113-121

2. Proto-Siouan consonants and their development

WOLFF, Hans. 'Comparative Siouan III' in International Journal of American Linguistics, Vol. 16, No. 4 (Oct., 1950), pp. 168-178

3. Proto-Siouan vowels and their development 4. Problems of length and stress 5. Proto-Siouan consonant clusters and their reflexes 6. Bibliography

WOLFF, Hans. 'Comparative Siouan IV' in International Journal of American Linguistics, Vol. 17, No. 4 (Oct., 1951), pp. 197-204

0. Introduction 1. Reconstructed morphemes 2. Class X 3. Class 10 4. Class 20 5. Class 20 alternants 6. Class 30

[Iyeska]

А'мын вэлынкыӄунэйгыт, тумгигыт!

[Уттыԓьын]

Коргаво тыԓгыркын.

[Gashan]

Каково мнение о этом пособии?
http://lakota-indians.narod.ru/Chapter1.html

И кто- нибуть объяснит мне, что это за метод незаметного обучения:
http://www.lakotah-russian.ru/silent-way.html

[Iyeska]

Каково мнение о этом пособии?
http://lakota-indians.narod.ru/Chapter1.html

Пособие изначально хорошее, писали специалисты высочайшего уровня! Но материал чутка растянут, мало его во всём учебнике... К концу курса обучающийся сможет построить лишь самые элементарные фразы. Не даётся для анализа ни одного текста... В общем, методика странноватая. Но из имеющихся на сей день учебных пособий это - самое адекватное в плане достоверности. И наличие аудиосопровождения радует, конечно Но пользоваться им можно только в оригинале! Перевод на русский сделан любителем, крайне коряво и небрежно. В ряде мест просто убийственно О чём я ему говорил при личной встрече, но советы по улучшению качества перевода учтены не были...

И кто- нибуть объяснит мне, что это за метод незаметного обучения:
http://www.lakotah-russian.ru/silent-way.html

Метод годится лишь для детишек садичного возраста! Для взрослого человека это - нелепое топтание на месте. Изучение языка ребёнком и взрослым - принципиально разные вещи. Ребёнок запросто может обойтись ассоциациями, какими-то привязками к цвету, и т.п. А большинству взрослых нужен анализ, а не просто игра в кубики. К тому же, методика Silent Way не выводит на хоть сколь-либо серьёзный уровень владения языком, насколько я успел убедиться. Фразы вроде "подай мне эту красную палочку" или "возьми этот синий мячик" не очень-то помогут в реальной жизни, да и в текстах едва-ли позволят разобраться. В общем, epic fail...

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Proto-Iroquoian

A preliminary full reconstruction of proto-Iroquian was not provided until Charles Julian's (2011) work.

Действительно так?

Оттуда же:

Lounsbury (1961) estimated from glottochronology a time depth of 3,500 to 3,800 for the split of South and North Iroquoian.

Просто интересно стало, насколько вообще американисты доверяют глоттохронологии в целом?

[Leo]

Кстати давно хотел спросить о качестве индейской речи в фильмах: "Dancing with wolves" и "Wndtalkers". Как-то на мой взгляд неспециалиста в первом очень искусственно и натужно говорят.

[Gashan]

Iyeska, а вот пишут, что по Silent Way взрослые маори выучили свой язык. Все же странно. Но спорить на эту тему не будем, надеюсь.
ЗЫ: Мне тоже этот метод как-то на понравился.

[Iyeska]

A preliminary full reconstruction of proto-Iroquian was not provided until Charles Julian's (2011) work.

Действительно так?

А что вас так удивило? Имеется в виду окончательная версия, проверенная временем. До этой реконструкции в ряде работ делались попытки частичного восстановления конкретных протоформ, а в 2011 описали систему в целом. Вполне обычное дело.

Просто интересно стало, насколько вообще американисты доверяют глоттохронологии в целом?

Откуда мне знать?  Я же over 100500 раз говорил, что в простосостояние почти не лезу, компаративистикой не занимаюсь практически. Полагаю, американисты доверяют ей примерно с такой же оговоркой, что и остальные лингвисты.

Кстати давно хотел спросить о качестве индейской речи в фильмах: "Dancing with wolves" и "Wndtalkers". Как-то на мой взгляд неспециалиста в первом очень искусственно и натужно говорят.

В Dancing with wolves некоторые актёры являются носителями языка. Они, соответственно, говорят великолепно. Остальные с более или менее серьёзными фонетическими огрехами произносят написанные для них тексты. Вполне достойно.
В Windtalkers только один из актёров - носитель языка (пожилой).

Iyeska, а вот пишут, что по Silent Way взрослые маори выучили свой язык. Все же странно. Но спорить на эту тему не будем, надеюсь.
ЗЫ: Мне тоже этот метод как-то на понравился.

Вот когда сам узрю таких маори, ведущих пространные диалоги на этико-философские темы, тогда и уверую. А пока - бла-бла-бла...

[Bhudh]

Я же over 100500 раз говорил, что в простосостояние почти не лезу

Лёгких Простых путей мы не ищем .

[Nevik Xukxo]

А что вас так удивило? Имеется в виду окончательная версия, проверенная временем. До этой реконструкции в ряде работ делались попытки частичного восстановления конкретных протоформ, а в 2011 описали систему в целом. Вполне обычное дело.

Удивило и ещё одно док-во, что американские лингвисты как бы не очень любят компаративистику (любят, очевидно, они делать 100500 изолятов), и ещё одно док-во гипертрофированного оптимизма сторонников макрообъединений - какие к шуту америнды, если тут с праирокезами только-только разбираются и таких праирокезов в Америках десятки, если не сотни. Такими темпами если америндов и докажут, то только через несколько веков. В общем, мы до этого не доживём.

[rlode]

Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота "Почувствовал связь", как он говорит. Собирается даже в будущем поехать в резервацию. Индеанизм конечно такой индеанизм...

[Nevik Xukxo]

Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота

Последнее слово за самими лакота - сочтут ли они его лакота? А лакотянки красивые?

[Iyeska]

Удивило и ещё одно док-во, что американские лингвисты как бы не очень любят компаративистику (любят, очевидно, они делать 100500 изолятов), и ещё одно док-во гипертрофированного оптимизма сторонников макрообъединений - какие к шуту америнды, если тут с праирокезами только-только разбираются и таких праирокезов в Америках десятки, если не сотни. Такими темпами если америндов и докажут, то только через несколько веков. В общем, мы до этого не доживём.

Не только-только разбираются, а только-только окончательно уточняют в данном случае. Протоалгонкинов ещё в середине 20 века восстановили, и всё равно никуда их втюхать не смогли мракообъединяльщики. Америндов не докажут никогда, разумеется, ибо такого не было. Обсуждали же уже про десятки волн миграции из разных мест, все покивали задумчиво, и вот тебе снова корова... 

Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота "Почувствовал связь", как он говорит. Собирается даже в будущем поехать в резервацию. Индеанизм конечно такой индеанизм...

Это он просто не разобрался ещё что и как. Ежегодно толпы таких "почувствовавших связь" приезжают в резервации, и на корявом английском пытаются посвятить лакота в тайны своей загадочной индейской души... Чаще всего лакота от таких товарищей просто отшучиваются, отмалчиваются, или даже выставляют насильно, в зависимости от обстоятельств.

[Nevik Xukxo]

Обсуждали же уже про десятки волн миграции из разных мест, все покивали задумчиво, и вот тебе снова корова...

Кстати, тут вот утверждают - http://dnatribes.com/dnatribes-digest-2011-10-01.pdf - что у аборигенов прибрежного северо-запада Сев. Америки (салиши etc.) нашли полинезийский и малайский компонент в генетике. Но вот о чём это говорит - что туда доисторические австронезийцы плавали или что это остаток прибрежной миграции с юго-востока Азии - не очень ясно. Ещё я заподозрил возможную метисацию с недавно прибывшими всякими филиппинцами - но вот не знаю, часто ли бывают браки азиатов с аборигенами Америк?

[Iyeska]

Теоретически могли приплыть откуда угодно. Причём довольно крупные группы, способные в будущем стать народом. Тем более, что в указанном регионе (северо-западное побережье) как раз было развито строительство больших морских каноэ.

[rlode]

Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота

да в России, таких тоже, оказывается немало Захотелось даже что-нибудь опровержительное на эту тему написать...

[Iyeska]

да в России, таких тоже, оказывается немало Захотелось даже что-нибудь опровержительное на эту тему написать...

Пейсали уже многарас  Кроме того, не стоит смешивать нью-эйджевцев и индеанистов. Среди индеанистов изредка встречаются индивидуумы, всерьёз выводящие свою родословную чуть ли не из рода Сидящего Быка, но в основной своей массе это люди весьма вменяемые, понимающие суть проблемы. А вот с нью-эйджевцами похуже как-то... Там такое мракобесие в головах, что диву просто иной раз даёшься, как такое придумать можно было