Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы к Иеске

Автор Штудент, июня 24, 2011, 12:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Damaskin

А если учесть разницу в диалеках? Возможно, некоторые диалекты кри ближе к оджибве, другие дальше.

А вот Лонгфелло брал слова уже явно из оджибве. Многие узнаются сходу.

Iyeska

Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 19:53
А если учесть разницу в диалеках? Возможно, некоторые диалекты кри ближе к оджибве, другие дальше.
:o Я же писал об этом чуть выше... Есть смешанные диалекты, есть более удалённые

Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 19:54
А вот Лонгфелло брал слова уже явно из оджибве. Многие узнаются сходу.
Ну да, ну да, оттуда и брал :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

rlode

Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 19:52
Ну да, приятное для европейского уха звучание у всех практически алгонкинских языков, это факт :yes: Нет никаких "гортанных" звуков. Хотя мне это как раз не нравится, я люблю что-нибудь более "дикое" ;)
мне тоже как-то они этим не очень нравятся :UU:

Leo

Иногда встнечаются названия оджибвеи или чиппева - народ алгонкинской семьи и чиппевеи, чайпеваи - атапасского происхождения. Нет ли тут какой-либо путаницы или эти народы как-то связаны происхождением или просто речь идёт о совпадении ?

Iyeska

Ооооо, даааааа.... :( Чиппева (чиппевеи, оджибве) - алгонкины, чипевиан (чипевайан) - атабаски, родства между ними нет никакого, путаница возникла в результате схожих этнонимов, придуманных европейцами. Есть такая книжка Сетона-Томпсона "Прерии Арктики", так у нас издательство "Прогресс", выпустившее её в 1987 году, везде в тексте чипевайан планомерно перевело как чиппева, хотя в предисловии расхваливался перевод, и ругался какой-то предыдущий, в котором ондатру перевели выхухолем...........
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

do50

а какой наиболее простой в фонетическом плане индейский язык для русскоговорящего?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Iyeska

Хоспади, как же любят в здешних пенатах статистику.... ;)
Не знаю. Не опрашивал :no:
Думаю, какие-нибудь алгонкины, типа чиппева. Но и там трудность для русских: долгие гласные.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

smith371

вообще, интересно происхождение индейских этнонимов. но в принципе, многое на эту тему есть в сети - порой достаточно выйти в англо/испанскую вику. не люблю я конечно этот ресурс, на найти спеца по языкам же или хопи, к примеру, еще сложнее.

Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:14
а какой наиболее простой в фонетическом плане индейский язык для русскоговорящего?
кстати, в хопи. кроме глоттал стопа и одного заднеязычного согласного q ничего сложного для русских. признаться, даже приятно, как долго и тупо для носителей неповоротливой английской фонетики объясняются элементарные для русского уха звуки :) "я русский бы выучил только за то...!" :=
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iyeska

Цитата: smith371 от июня 28, 2011, 23:22
вообще, интересно происхождение индейских этнонимов. но в принципе, многое на эту тему есть в сети - порой достаточно выйти в англо/испанскую вику. не люблю я конечно этот ресурс, на найти спеца по языкам же или хопи, к примеру, еще сложнее.
Ну, если в целом писать по этнонимам, то закопаться просто можно... Если какие-то конкретные народы интересуют, постараюсь ответить :yes:

Цитата: smith371 от июня 28, 2011, 23:23
кстати, в хопи. кроме глоттал стопа и одного заднеязычного согласного q ничего сложного для русских. признаться, даже приятно, как долго и тупо для носителей неповоротливой английской фонетики объясняются элементарные для русского уха звуки :) "я русский бы выучил только за то...!" :=
:o А тоны? А глухие сонорные согласные? А преаспирированные согласные? :o Далеко не самый простой их индейских языков, воля ваша :no: Для желающих убедиться, вот ролик, в котором тётенька хопи рассказывает сказку про койота и луговых собачек (такие суслики, которых койот в сказках вечно обманывает, ест пачками):


The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

smith371

Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:31
:o А тоны? А глухие сонорные согласные? А преаспирированные согласные? :o

честь и хвала американским лингвистам халтурщикам, составившем учебное пособие (с далеко идущими целями, но без аудио приложения) которые обо всем перечисленном нагло умолчали >( видать сами ниасилили :E:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

do50

Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:17
Хоспади, как же любят в здешних пенатах статистику....
я не для статистики, просто интересно, лакотская то фонетика - жуть, вот и поинтересовался, есть ли что-нибудь попроще :eat:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Dana

Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Это, кстати, и наиболее популярный для изучения язык Северной Америки в России.
Анишинаапеемовин слишком уж полисинтетический, чероки — тональный, атабаскские — вообще жесть, ну и большинство прочих очень уж отличны от привычных европейцам.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iyeska

Цитата: smith371 от июня 28, 2011, 23:34
честь и хвала американским лингвистам халтурщикам, составившем учебное пособие (с далеко идущими целями, но без аудио приложения) которые обо всем перечисленном нагло умолчали >( видать сами ниасилили :E:
Ну да, ну да, учебнички там частенько халтурно пишут, денюшку стригут с наивных мерикосафф :yes: Так и не учебнички для школьнегафф и туристафф нужно читать, а грамматики академические. Там фигню пореже встретишь.

Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:45
я не для статистики, просто интересно, лакотская то фонетика - жуть, вот и поинтересовался, есть ли что-нибудь попроще :eat:
Хм, а тут её давеча чрезвычайно простой объявили :D
В целом же алгонкинские языки и правда попроще будут для русскоязычного. В фонетическом плане, конечно.

Цитата: Dana от июня 28, 2011, 23:46
Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Нет, не согласен, разумеется. В лакота довольно сложная фонетика, если объективно судить. Один ряд абруптивных согласных начинающего в ступор приводит, не говоря уж о носовых гласных и увулярных во всех их проявлениях. И грамматика нерегулярная, со сложной глагольной системой, полиперсональным спряжением. От европейских шаблонов отличается ничуть не меньше названных вами языковых групп :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

do50

Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:49
простой объявили
да??? это ж кто, лакотские найтивы?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

smith371

в плане фонетики - вообще надо в Юююююю Америку ехать (не забываем, что языки Ю.Ам. также разнообразны, как и оные в Сев.Ам.), но в плане фонетики большинство из них не шибко отличаются от испанской.

Iyeska, академ грамматики на дороге не валяются :( в интернете - в принципе то же редкость :(
сегодня вот шустрил по кавескару - пичаль дэсу: один сайтец более чем посредственный, да на старом компе нашел учебник базового уровня (сайт, откуда скачал - выпилен)

Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:52
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:49
простой объявили
да??? это ж кто, лакотские найтивы?

вы ходили по одной из первых ссылок Iyeska??? там все довольно таки просто, тем паче, гуру говорил, что в живой речи самих носителей возможны колебания в произношении некоторых звуков.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Damaskin

Послушал Pimsleur Ojibwe - вроде бы достаточно простая фонетика. Не знаю, правда, насколько ему можно доверять в этом плане.

Iyeska

Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:52
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:49
простой объявили
да??? это ж кто, лакотские найтивы?
Да не, это я так слегка ерничаю над Смитти ;) Вот тута он говорил о простоте: Дакотские языки
Я лично фонетику лакота не считаю такой уж лёгкой. Всё-таки необычные противопоставления согласных, носовые гласные, это может на начальном этапе жизнь подпортить :yes:

Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 23:56
Послушал Pimsleur Ojibwe - вроде бы достаточно простая фонетика. Не знаю, правда, насколько ему можно доверять в этом плане.
Простая фонетика дытэктыд! :yes: Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная. Чуть посложнее с арапахо, блэкфут и шайенским, там тоны развились, глухие гласные, и всё очень странно стало... Вот, к примеру, сказка на языке арапахо:




The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Damaskin

Цитата: Iyeska от июня 29, 2011, 02:50
Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная.
Зато все остальное...

Nevik Xukxo

Цитата: Damaskin от июня 29, 2011, 04:39
Зато все остальное...
Я думаю, что если что-то в языке выглядит простым, то это обманчиво, так как на других уровнях может быть сложнее, чем у вас. ;D

Iyeska

Это далеко не алгоритм. В индонезийском, например, всё просто выглядит, и никаких уровней сложных не открывается взору впоследствии. Если только "сложность простоты" пресловутая, когда просто запутываешься в нагромождении слов, не связанных никакими показателями...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

rlode

Цитата: Iyeska от июня 29, 2011, 02:50
Простая фонетика дытэктыд! :yes: Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная. Чуть посложнее с арапахо, блэкфут и шайенским, там тоны развились, глухие гласные, и всё очень странно стало...
ИМХО, сложность создают не только непривычные звуки, но и так сказать общая манера речи. Для эксперимента послушал тексты на лакота и кри. В лакота больше непривычных звуков, но в принципе большинство слов можно на слух более-менее верно записать. Что касается же кри, то они так смазано говорят, что даже эти простые звуки очень тяжело распознаются

Iyeska

Ну да, ну да. Языки, изобилующие звуками, гораздо легче воспринимать на слух, ИМХО. Есть за что зацепиться. А в языках с 13-15-ю согласными и горсткой гласных не за что зацепиться, всё сливается в однообразный поток, из которого поначалу чрезвычайно трудно выловить хоть что-то...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Vesle Anne

Вопрос простоты фонетики достаточно условный - мне вот навахо фонетически ближе, чем лакота :) Ну не перевариваю я эти jodidos носовые!
А вообще, можно, конечно, определить, какой язык проще, например, валлийский или исландский, но с индейскими все слишком, гм, условно будет. По-моему они все весьма заковыристые для носителей индоевропейских.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Damaskin

Простота оджибвейской фонетики компенсируется длиной слов.  :) Слова лакота как-то проще запоминаются.


rlode

Цитата: Dana от июня 28, 2011, 23:46
Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Это, кстати, и наиболее популярный для изучения язык Северной Америки в России.
Анишинаапеемовин слишком уж полисинтетический, чероки — тональный, атабаскские — вообще жесть, ну и большинство прочих очень уж отличны от привычных европейцам.
проблема еще и в доступных материалах. Чероки, например, учить практически нереально по чисто техническим причинам. Качественных учебников нет, а в языке достаточно много нерегулярностей, то есть желательно иметь при себе таблицы спряжений и т.п. К тому же традиционная письменность не отражает ни тоны, ни долготу гласных. Таким образом за то же время вы скорее всего, гораздо дальше продвинетесь в том же навахо, хотя он сложнее, но имеется больше доступных материалов и письменность более адекватная.