Diné bizaad - Язык навахо

[Aussie]

попытайтесь повторить

Чехи бы повторили, да и поляки!

[Toivo]

Кстати, насчёт фонетики. В Вики есть две статьи: о языке и о фонетике языка. И таблицы согласных там отличаются...

Верное замечание! При разных подходах выделяют разное количество фонем...

Там не только в количестве дело но и во взрывных придыхательных:

t [tx] k [kx]

и

tʰ kʰ

[smith371]

попытайтесь повторить

благородные доны, не знаю что вас здесь пугает. (правда видео до конца не грузит, но первое предложение вполне себе произносимо). тем паче монголка мне вчера [tɬ] поставила в навахо скорость речи невысока, много глоттал стопов - особо не разбежишься, а это облегчает восприятие наслух.

[Искандер]

Чехи бы повторили, да и поляки!

думаю нет. нехарактерный звук лъ и абруптивы скорее адыгам по-зубам.

много глоттал стопов - особо не разбежишься

ну некоторым стопы не мешают бодро шагать по шоссе 140 кмч.

[Joris]

тем паче монголка мне вчера [tɬ] поставила в навахо скорость речи невысока, много глоттал стопов - особо не разбежишься, а это облегчает восприятие наслух.

[tɬ] - легко да
абруптивы - не для меня, лучше б клики были

[Искандер]

абруптивы - не для меня, лучше б клики были

тэ вам тк кажся тко.

[Iyeska]

И ещё один вопрос: ряд латеральных в обеих статьях представлен следующим образом:

dl	[tˡ]
tł	[tɬʰ]
tłʼ	[tɬʼ]

Хорошенько полазив по Вики, обнаружил, что значок ◌ˡ - это lateral release. Есть ли отличие его от просто [tɬ]? Причём, что интересно, в статье о латеральных согласных представлен именно последний вариант:

Voiceless alveolar lateral affricate [tɬ] (in Navajo)

ну с этим "боковым спуском" это примерно, как dl в инлише middle
а [tɬ] это аффриката такая шипящая t + ll (как в валийском)

Ну да, примерно так всё, как Тойво объяснил
От себя добавлю, что попытка представить навахские b, d, g как глухие - недопустимое упрощение! Примерно столь же нелепое, как аналогичное с путунхуа Это полузвонкие согласные, а в интервокальной позиции и вовсе озвончаются! Соответственно, и аффрикаты dl и dz полузвонкие. То есть, dl это [d̥l], или [d̥ˡ], а tł это [tɬ]. Разница огромная, ИМХО.

[Joris]

тэ вам тк кажся тко.

нет, не кажетя
хотя с заложеным носом мне щас вообще все тяжело говорить

[Искандер]

То есть, dl это [d̥l], или [d̥ˡ]

как-раз ЛР снимает различия, нужно писать t, так как до момента релиза звук ещё пока глухой, а после, ессно — звонкий.

[Искандер]

хотя с заложеным носом мне щас вообще все кроме назализованных тяжело говорить

fxd

[Iyeska]

у апачского глагола не может быть суффиксов

вики говорит, что могут.

А примеры вики приводит?  Возможно, имели в виду "аффиксы", подразумевая префиксы, но не суффиксы уж никак. Поясню, что под термином "суффикс" я подразумеваю грамматический показатель, присоединяющийся после основы, или чего бы там ни было. Характерной чертой апачского глагола (и вообще атабаскского) является то, что глагольный корень замыкает цепочку грамматических показателей, после него уже никакие суффиксы невозможны.

То есть, dl это [d̥l], или [d̥ˡ]

как-раз ЛР снимает различия, нужно писать t, так как до момента релиза звук ещё пока глухой, а после, ессно — звонкий.

Нет, конечно. Нужно писать [d̥], если это МФА. А в грамматике оговаривать свои обобщения.

[Искандер]

А примеры вики приводит?

Аа, это она про на-дене говорит, а про апачjские да — основа замыкает глагольную форму сзади.

[Iyeska]

Вот и славненько

[Toivo]

А что всё-таки с придыхательными?

[Искандер]

Как думаете, диахронически какое движение более вероятно — уход от суффиксов, или их появление в других языках семьи?

[Искандер]

А что всё-таки с придыхательными?

ну чисто формально вами приведённые отличаются артикуляцией. если бы были /kh, th/ — тогда б отличались только силой.

[smith371]

А что всё-таки с придыхательными?

скачайте уже себе аудио пособие с юза! фонетика там вполне доступна, что так на ней зациклились...

http://www.uz-translations.net/?category=natamerican-natamaudvid&altname=dine_bizaad_speak_read_write_navajo

[Iyeska]

Там не только в количестве дело но и во взрывных придыхательных:

t [tx] k [kx]

и

tʰ kʰ

Сие суть варианты Произношение [kx]/[tx] вместо [kʰ]/[tʰ] - дело вкуса. Навахо в шутку называют тех, кто предпочитает варианты [kx]/[tx], да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит", x da'ání ("говорящие х").

А что всё-таки с придыхательными?

Я быстрее успел ответ запостить Курите-съ

[Toivo]

Сие суть варианты Произношение [kx]/[tx] вместо [kʰ]/[tʰ] - дело вкуса. Навахо в шутку называют тех, кто предпочитает варианты [kx]/[tx], да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит", x da'ání ("говорящие х").

Спасибо! Понятно.

[Iyeska]

Как думаете, диахронически какое движение более вероятно — уход от суффиксов, или их появление в других языках семьи?

Интересный вопрос...  Не знаю. Не занимался макро-на-дене компаративистикой столь глубоко. За атабасков могу точно сказать: подобное поведение глагольной основы в целом характерно не только для апачской группы, но и для всех атабасков в целом. Если и были демоны суффиксы, то их нужно искать выше/глубже, а это уже макро-мрако...

[Искандер]

да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит"

это уже будет не /х/, а /χ/ — навахо точно не абхазы?

[Iyeska]

скачайте уже себе аудио пособие с юза! фонетика там вполне доступна, что так на ней зациклились...
http://www.uz-translations.net/?category=natamerican-natamaudvid&altname=dine_bizaad_speak_read_write_navajo

Спасибо за ссылку, коллега! Учебник очень годный, подтверждаю!
Если и буду давать здесь уроки навахо, то на его основе.

да ещё намеренно их подчёркивает, "хрипит"

это уже будет не /х/, а /χ/ — навахо точно не абхазы?

Ну да, ну да, увулярное придыхание, как в лакота Хотя навахо таким всё же редко балуются, я пару раз всего слышал особо изгаляющихся x da'ání.

Да, чуть не забыл прорекламировать себя самого! Приглашаю тех, кто обретается ВКонтакте, посетить мою группу T'ÁÁ DINÉ - НАВАХО. Там много всего вкусного, хотя бы аудио и видео в большом количестве, чего здесь, увы, почти невозможно организовать в достойном виде.

http://vkontakte.ru/club9980070

[Искандер]

http://www.uz-translations.net/?category=natamerican-natamaudvid&altname=dine_bizaad_speak_read_write_navajo

там же битый файл

[Joris]

там же битый файл

в комментариях нормальный лежит

[Искандер]

там это не так уж и прозрачно - филепост шо ле?