Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Чем отличаются дифтонг и дифтонгоид?

Автор iopq, июня 19, 2011, 11:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Arah

Цитата: lehoslav от февраля  1, 2012, 09:54
Цитата: Arah от ноября  7, 2011, 09:33
Что касается мор, я бы сказала, что, исходя из общей длительности, и то и другое - две моры, один слог. Одна мора - любой краткий монофтонг.

Дифтонгоидами могут быть и краткие гласные.

Интересно. А можно пример?

lehoslav

Цитата: Arah от февраля  1, 2012, 11:02
Интересно. А можно пример?

Напр. /ʊ/ во верхнелужицком. Он второй самый краткий изо всех верхнелужицких гласных.

Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Arah

Цитата: Sergeich7485 от января 31, 2012, 22:56
Имеем мы нечто [mai], состоящее из двух единиц, различающихся количественно и качественно. Подобное сочетание можно встретить в русском слове "май" и в английском "my". И в русском, и в английском этот дифтонгоид звучит очень подобно. Но это на фонетическом уровне. На фонологическом же в русском будет два монофтонга, в английском - один дифтонг. Дифтонгоид - это фонетический уровень, дифтонг - фонологический. Не каждый дифтонгоид может быть дифтонгом, но каждый дифтонг является дифтонгоидом.

В русском слове "май" три звука, два из которых согласные. Не вижу дифтонгоидов.
"Каждый дифтонг является дифтонгоидом" непонятно.

Arah

Цитата: lehoslav от февраля  1, 2012, 11:05
Цитата: Arah от февраля  1, 2012, 11:02
Интересно. А можно пример?

Напр. /ʊ/ во верхнелужицком. Он второй самый краткий изо всех верхнелужицких гласных.

Значения формант гласных верхнелужицкого языка

Спасибо, очень любопытно.

Sergeich7485

Цитата: Arah от февраля  1, 2012, 11:06
В русском слове "май" три звука, два из которых согласные. Не вижу дифтонгоидов.
"Каждый дифтонг является дифтонгоидом" непонятно.
Но мы же понимаем, что это условность. Можно же было описать фонологическую систему русского языка и с помощью дифтонгов. Просто количество фонем увеличилось бы.
Точно так же можно фонологическую систему украинского языка описать как имеющую лишь фонему /и/ вместо двух: /и/ и /і/. Только тогда нужно будет ввести фонемы типа /б'/, что, естественно, тоже увеличит количество фонем.
Согласитесь, что если в слове "ёлка" первый звук скорее согласный, то в слове "май" последний скорее согласный, хотя мы условно их принимаем как одну фонему. Принимаем за счет чередования аллофонов этой фонемы перед согласным или абсолютном конце слова и перед гласным. Например, "синий" - "синие". Не имея такого противопоставления мы бы не смогли принять два этих звука как аллофоны одной фонемы. Соответственно стоял бы вопрос о фонологической делимости / неделимости двух гласных (т.е. это две разных фонемы или же они образуют одну фонему).
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
Так или иначе, но мы имеем возможность говорить о дифтонге лишь на фонологическом уровне.
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Joris

Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
то в слове "май"
емнип, там не дифтонг, потому что оно распадается при словоизменении: /маj/ - /ма-йъ/ в отличие от.
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
а еще /у/ и /л/
быў - была
універсітэт - ва ўніверсітэце
yóó' aninááh

lehoslav

Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Дифтонгом можем назвать напр. шаурму. Или броненосец.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Arah

Цитата: lehoslav от февраля  1, 2012, 15:08
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Дифтонгом можем назвать напр. шаурму. Или броненосец.

+1

Маркоман

Цитата: lehoslav от февраля  1, 2012, 15:08
Или броненосец.
броненосца.
Дифтонгоид, судя по суффиксу, должен быть подобен дифтонгу.
Раб Кремляди и Первого канала

Sergeich7485

Цитата: Juuurgen от февраля  1, 2012, 15:07
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
то в слове "май"
емнип, там не дифтонг, потому что оно распадается при словоизменении: /маj/ - /ма-йъ/ в отличие от.
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
а еще /у/ и /л/
быў - была
універсітэт - ва ўніверсітэце

Не стоит смешивать историческое чередование и позиционную обусловленность.
Цитата: lehoslav от февраля  1, 2012, 15:08
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Дифтонгом можем назвать напр. шаурму. Или броненосец.
Я указал два условия: они должны находиться внутри одного слога, соприкасаться, то есть следовать один за другим.

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 15:25
Я указал два условия: они должны находиться внутри одного слога, соприкасаться, то есть следовать один за другим.

Я на что-то другое намекаю.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nordman

Дифтонг это просто один гласный, одна фонема. Дифтонгоид это две разные фонемы, два разных звука, один из которых гласный, другой достаточно сонорный.
Физически это можно представить как то что в дифтонге нельзя сделать паузу [ау] нельзя произнести как [a y] при четком произношении, в дифтонгоиде можно (и нормально).


Sergeich7485

Не кажется ли вам приведенное здесь определение, содержащее признак артикуляционной близости, слишком узким и ситуативным?
Близость в артикуляции не всегда говорит о возможной акустической близости. И наоборот. Исходя из таких признаков можно представить множество определений термина дифтонгоид, которые будут удовлетворять занчению суффикса "-оид", но будут разными.
Мое же определение обобщает указанные выше и выделяет именно фонологический уровень для различия двух терминов.
Кстати, а может кто-нибудь указать какой-нибудь источник, где имеется хоть какое-то определение этого термина и оперирование оным в указанном значении? Я привел работу, где он неоднократно употребляется, но не определяется, в то же время значение его четко улавливается из контекста. А еще?

lehoslav

Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 15:49
Не кажется ли вам приведенное здесь определение, содержащее признак артикуляционной близости, слишком узким и ситуативным?

Я где-то упоминал «артикуляционную близость»?

Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 15:49
Мое же определение обобщает указанные выше и выделяет именно фонологический уровень для различия двух терминов.

Но оно оригинально. О чем я и говорил.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

iopq

Цитата: Juuurgen от февраля  1, 2012, 15:07
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
то в слове "май"
емнип, там не дифтонг, потому что оно распадается при словоизменении: /маj/ - /ма-йъ/ в отличие от.
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 13:40
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
а еще /у/ и /л/
быў - была
універсітэт - ва ўніверсітэце
быў - была это не фонологическое явление, а грамматическое
явно влияла форма бъівъ которая была для мужского рода
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Sergeich7485

Цитата: lehoslav от февраля  1, 2012, 15:55
Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 15:49
Не кажется ли вам приведенное здесь определение, содержащее признак артикуляционной близости, слишком узким и ситуативным?

Я где-то упоминал «артикуляционную близость»?

Извините, точно, у Вас про расстояние. Но разве это не близко к определению уважаемого hurufu, взятому из Интернета?
Вообще дальнейшая дискуссия практически бессмысленна, только если не ставить цель сделать универсальное определение этому термину, которое может претендовать на то, чтобы быть общепринятым.

lehoslav

Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 16:07
Но разве это не близко к определению уважаемого hurufu, взятому из Интернета?

«Общая идея» та же, но я избегаю использовать определение «артикуляция» в узком смысле по отношению к гласным.

Цитата: Sergeich7485 от февраля  1, 2012, 16:07
Вообще дальнейшая дискуссия практически бессмысленна, только если не ставить цель сделать универсальное определение этому термину, которое может претендовать на то, чтобы быть общепринятым.

Согласен. Можем поговорить о чем-нибудь более существенном :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Awwal12

Цитата: Nordman от февраля  1, 2012, 15:37
Дифтонгоид это две разные фонемы, два разных звука, один из которых гласный, другой достаточно сонорный.
:fp:
Русские согласные "о" в слове "полк" или "е" в слове "тема" тоже считаются дифтонгоидами. Ткните мне там в то, про что вы только что сказали.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nordman

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 16:27
Цитата: Nordman от февраля  1, 2012, 15:37
Дифтонгоид это две разные фонемы, два разных звука, один из которых гласный, другой достаточно сонорный.
:fp:
Русские согласные "о" в слове "полк" или "е" в слове "тема" тоже считаются дифтонгоидами. Ткните мне там в то, про что вы только что сказали.

Не буду спорить. Просто, дифтонгоид обычно есть сокращение от слов дифтонгическое сочетание.
То есть, необходимо чтоб обе фонемы в данной позиции были возможны как гласные (т.е. слоговыми).
Поэтому, ни "о", ни "ол" в русском не являются дифтонгоидами, так как слов типа "плк" в русском нет.


Wulfila

Nordman
то, о чём вы говорите
это два гласных слились в хиатусе..
не дифтонг и тем более не дифтонгоид..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Awwal12

Цитата: Nordman от февраля  1, 2012, 16:48
Просто, дифтонгоид обычно есть сокращение от слов дифтонгическое сочетание.
"Дифтонгоид" не может быть сокращением чего бы то ни было, т.к. означает "подобный дифтонгу" - не более и не менее. Традиционное определение дифтонгоида (скопипащенное из "Введения в языкознание" Бондаренко) уже приводилось выше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ИЕ

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 17:03
Цитата: Nordman от февраля  1, 2012, 16:48
Просто, дифтонгоид обычно есть сокращение от слов дифтонгическое сочетание.
"Дифтонгоид" не может быть сокращением чего бы то ни было, т.к. означает "подобный дифтонгу" - не более и не менее. Традиционное определение дифтонгоида (скопипащенное из "Введения в языкознание" Бондаренко) уже приводилось выше.
Хм. Что-то вы тут. А как же это?
http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/prasl.html
http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/1/2/2/
Так что не надо обобщать.

Замечу что этот дифтонгоид нестандартный термин. Возможно его употреблять как думаете вы, но в компаративистике его употребляют как описано в ссылках. И к хиатусу он не имеет никакого отношения.


Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Joris

Цитата: iopq от февраля  1, 2012, 15:56
быў - была это не фонологическое явление, а грамматическое
:-\да, вы правы
правіць - правіў
правіла - правіл
yóó' aninááh

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр