Author Topic: Чем отличаются дифтонг и дифтонгоид?  (Read 26367 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Arah

  • Posts: 8
  • Gender: Female
Что касается мор, я бы сказала, что, исходя из общей длительности, и то и другое - две моры, один слог. Одна мора - любой краткий монофтонг.

Дифтонгоидами могут быть и краткие гласные.

Интересно. А можно пример?

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Интересно. А можно пример?

Напр. /ʊ/ во верхнелужицком. Он второй самый краткий изо всех верхнелужицких гласных.

Значения формант гласных верхнелужицкого языка
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Arah

  • Posts: 8
  • Gender: Female
Имеем мы нечто [mai], состоящее из двух единиц, различающихся количественно и качественно. Подобное сочетание можно встретить в русском слове "май" и в английском "my". И в русском, и в английском этот дифтонгоид звучит очень подобно. Но это на фонетическом уровне. На фонологическом же в русском будет два монофтонга, в английском - один дифтонг. Дифтонгоид - это фонетический уровень, дифтонг - фонологический. Не каждый дифтонгоид может быть дифтонгом, но каждый дифтонг является дифтонгоидом.

В русском слове "май" три звука, два из которых согласные. Не вижу дифтонгоидов.
"Каждый дифтонг является дифтонгоидом" непонятно.

Интересно. А можно пример?

Напр. /ʊ/ во верхнелужицком. Он второй самый краткий изо всех верхнелужицких гласных.

Значения формант гласных верхнелужицкого языка

Спасибо, очень любопытно.

Offline Sergeich7485

  • Posts: 16
  • Gender: Male
В русском слове "май" три звука, два из которых согласные. Не вижу дифтонгоидов.
"Каждый дифтонг является дифтонгоидом" непонятно.
Но мы же понимаем, что это условность. Можно же было описать фонологическую систему русского языка и с помощью дифтонгов. Просто количество фонем увеличилось бы.
Точно так же можно фонологическую систему украинского языка описать как имеющую лишь фонему /и/ вместо двух: /и/ и /і/. Только тогда нужно будет ввести фонемы типа /б'/, что, естественно, тоже увеличит количество фонем.
Согласитесь, что если в слове "ёлка" первый звук скорее согласный, то в слове "май" последний скорее согласный, хотя мы условно их принимаем как одну фонему. Принимаем за счет чередования аллофонов этой фонемы перед согласным или абсолютном конце слова и перед гласным. Например, "синий" - "синие". Не имея такого противопоставления мы бы не смогли принять два этих звука как аллофоны одной фонемы. Соответственно стоял бы вопрос о фонологической делимости / неделимости двух гласных (т.е. это две разных фонемы или же они образуют одну фонему).
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
Так или иначе, но мы имеем возможность говорить о дифтонге лишь на фонологическом уровне.
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
то в слове "май"
емнип, там не дифтонг, потому что оно распадается при словоизменении: /маj/ - /ма-йъ/ в отличие от.
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
а еще /у/ и /л/
быў - была
універсітэт - ва ўніверсітэце
yóó' aninááh

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Дифтонгом можем назвать напр. шаурму. Или броненосец.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Arah

  • Posts: 8
  • Gender: Female
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Дифтонгом можем назвать напр. шаурму. Или броненосец.

+1

Offline Маркоман

  • Posts: 13961
  • Gender: Male
Или броненосец.
броненосца.
Дифтонгоид, судя по суффиксу, должен быть подобен дифтонгу.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Sergeich7485

  • Posts: 16
  • Gender: Male
то в слове "май"
емнип, там не дифтонг, потому что оно распадается при словоизменении: /маj/ - /ма-йъ/ в отличие от.
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
а еще /у/ и /л/
быў - была
універсітэт - ва ўніверсітэце

Не стоит смешивать историческое чередование и позиционную обусловленность.
Иными словами можно сказать, что дифтонгоид - два соседних гласных звука, встречающихся в одном слоге. Дифтонгом же можно назвать дифтонгоид как единую фонологическую единицу.

Дифтонгом можем назвать напр. шаурму. Или броненосец.
Я указал два условия: они должны находиться внутри одного слога, соприкасаться, то есть следовать один за другим.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55779
  • Gender: Male
Или броненосец.
броненосца.
Если животное - то броненосца, а если корабль - то вполне себе броненосец.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Я указал два условия: они должны находиться внутри одного слога, соприкасаться, то есть следовать один за другим.

Я на что-то другое намекаю.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nordman

  • Guest
Дифтонг это просто один гласный, одна фонема. Дифтонгоид это две разные фонемы, два разных звука, один из которых гласный, другой достаточно сонорный.
Физически это можно представить как то что в дифтонге нельзя сделать паузу [ау] нельзя произнести как [a y] при четком произношении, в дифтонгоиде можно (и нормально).


Offline Sergeich7485

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Не кажется ли вам приведенное здесь определение, содержащее признак артикуляционной близости, слишком узким и ситуативным?
Близость в артикуляции не всегда говорит о возможной акустической близости. И наоборот. Исходя из таких признаков можно представить множество определений термина дифтонгоид, которые будут удовлетворять занчению суффикса "-оид", но будут разными.
Мое же определение обобщает указанные выше и выделяет именно фонологический уровень для различия двух терминов.
Кстати, а может кто-нибудь указать какой-нибудь источник, где имеется хоть какое-то определение этого термина и оперирование оным в указанном значении? Я привел работу, где он неоднократно употребляется, но не определяется, в то же время значение его четко улавливается из контекста. А еще?

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Не кажется ли вам приведенное здесь определение, содержащее признак артикуляционной близости, слишком узким и ситуативным?

Я где-то упоминал «артикуляционную близость»?

Мое же определение обобщает указанные выше и выделяет именно фонологический уровень для различия двух терминов.

Но оно оригинально. О чем я и говорил.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline iopq

  • Posts: 5874
то в слове "май"
емнип, там не дифтонг, потому что оно распадается при словоизменении: /маj/ - /ма-йъ/ в отличие от.
Таким же образом мы можем считать белорусское неслоговое у [ў]  лишь аллофоном фонемы [в].
а еще /у/ и /л/
быў - была
універсітэт - ва ўніверсітэце
быў - была это не фонологическое явление, а грамматическое
явно влияла форма бъівъ которая была для мужского рода
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Sergeich7485

  • Posts: 16
  • Gender: Male
Не кажется ли вам приведенное здесь определение, содержащее признак артикуляционной близости, слишком узким и ситуативным?

Я где-то упоминал «артикуляционную близость»?

Извините, точно, у Вас про расстояние. Но разве это не близко к определению уважаемого hurufu, взятому из Интернета?
Вообще дальнейшая дискуссия практически бессмысленна, только если не ставить цель сделать универсальное определение этому термину, которое может претендовать на то, чтобы быть общепринятым.

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
Но разве это не близко к определению уважаемого hurufu, взятому из Интернета?

«Общая идея» та же, но я избегаю использовать определение «артикуляция» в узком смысле по отношению к гласным.

Вообще дальнейшая дискуссия практически бессмысленна, только если не ставить цель сделать универсальное определение этому термину, которое может претендовать на то, чтобы быть общепринятым.

Согласен. Можем поговорить о чем-нибудь более существенном :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55779
  • Gender: Male
Дифтонгоид это две разные фонемы, два разных звука, один из которых гласный, другой достаточно сонорный.
:fp:
Русские согласные "о" в слове "полк" или "е" в слове "тема" тоже считаются дифтонгоидами. Ткните мне там в то, про что вы только что сказали.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nordman

  • Guest
Дифтонгоид это две разные фонемы, два разных звука, один из которых гласный, другой достаточно сонорный.
:fp:
Русские согласные "о" в слове "полк" или "е" в слове "тема" тоже считаются дифтонгоидами. Ткните мне там в то, про что вы только что сказали.

Не буду спорить. Просто, дифтонгоид обычно есть сокращение от слов дифтонгическое сочетание.
То есть, необходимо чтоб обе фонемы в данной позиции были возможны как гласные (т.е. слоговыми).
Поэтому, ни "о", ни "ол" в русском не являются дифтонгоидами, так как слов типа "плк" в русском нет.


Offline Wulfila

  • Posts: 4197
  • Gender: Male
Nordman
то, о чём вы говорите
это два гласных слились в хиатусе..
не дифтонг и тем более не дифтонгоид..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55779
  • Gender: Male
Просто, дифтонгоид обычно есть сокращение от слов дифтонгическое сочетание.
"Дифтонгоид" не может быть сокращением чего бы то ни было, т.к. означает "подобный дифтонгу" - не более и не менее. Традиционное определение дифтонгоида (скопипащенное из "Введения в языкознание" Бондаренко) уже приводилось выше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Просто, дифтонгоид обычно есть сокращение от слов дифтонгическое сочетание.
"Дифтонгоид" не может быть сокращением чего бы то ни было, т.к. означает "подобный дифтонгу" - не более и не менее. Традиционное определение дифтонгоида (скопипащенное из "Введения в языкознание" Бондаренко) уже приводилось выше.
Хм. Что-то вы тут. А как же это?
http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/prasl.html
http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/1/2/2/
Так что не надо обобщать.

Замечу что этот дифтонгоид нестандартный термин. Возможно его употреблять как думаете вы, но в компаративистике его употребляют как описано в ссылках. И к хиатусу он не имеет никакого отношения.


Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
быў - была это не фонологическое явление, а грамматическое
:-\да, вы правы
правіць - правіў
правіла - правіл
yóó' aninááh

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: