Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 23730 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
М-да, вот если б у меня так фантазия работала!.. Дигамма, молодец, не поленился читать сей бред!  :_3_21
Quote from: awilum
...или к трем сериям текталов в ИЕ...
что значит? поясните, пліз
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline awilum

  • Posts: 19
andrewsiak
Серии велярных согласных, изменения в структуре которых и являются основой разделения на языки кентум-сатем. Это просто термин такой европейский. Предполагается, что изначально в ИЕ существовали три серии - палаталы (давшие впоследствии чистые веляры в кентум-языках и сибилянты в сатем-языках), обычные (чистые) веляры и лабиовеляры (перешедшие в чистые веляры в сатем-языках). Однако фишка в том, что все три серии одновременно ни в одном из ИЕ языков не встречаются, хотя есть те, кто утверждает, что таковые представлены и албанском, армянском, лувийском - короче, разные теории. Ни одна не подтверждена полностью. По наводке профессора заглянула в книжку по фонетике иранских языков. И таки да, в язгулямском вроде есть. Все три. Мне пока рано делать собственные выводы - описала пока только, общее представление имею. Если будет интересно, займусь этим, хотя скучно это - никакого кайфа от соприкосновения с древностью 8)
nevmenandr
По поводу ларингалов - есть версии о трех, четырех, даже восьми... Но я верую в три! Догадайся, почему 8)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: awilum

По поводу ларингалов - есть версии о трех, четырех, даже восьми... Но я верую в три! Догадайся, почему 8)


потому что три - это магическое число ?  #-o
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline awilum

  • Posts: 19
Не угадал :_1_21
Quote

То есть, главное эрго здесь в том, что основания для предпочтения здесь довольно шаткие - только основываясь на авторитете (читай - вере).  

Offline nevmenandr

  • Posts: 73
  • Deus conservat omnia
    • Филологическая модель мира
Quote

 если предки французов (ну ооочень, оооооочень, оооооооооочень дальние) обитали на деревьях, то и истоки воздухоплавания, очевидно, где-то там же - в кроне тропического леса...

Вы будете смеяться, но и здесь первенство французов оспаривают. Вот показательное отступление в справедливо ругательной рецензии В.А. Кошелева на книгу, в которой история Новгорода ведется аж от 1793 года до Рождества Христова (к сожалению, без ссылки, но, кажется, «Новое литературное обозрение» №56).
В 1949 г. в "Известиях" была опубликована статья о том, что отыскано "историческое" свидетельство приоритета русских людей в создании летательных аппаратов. Среди бумаг А.И. Сулакадзева (1772-1830) была отыскана рукопись под названием "О воздушном летании в России". По рукописи выходило, что первый воздушный шар был изобретен еще в 1731 г. (за полвека до братьев Монгольфье!) и что на нем летал (где-то под Рязанью) "подьячий нерехтец Крякутной"... Открытие пришлось ко времени: в Советском Союзе как раз проходила кампания "борьбы с космополитизмом", когда в школьных кабинетах снимали портреты Исаака Ньютона и на их место вешали портреты Ломоносова. И возник "воздухоплаватель Василий Крякутный", статья о котором тотчас же попала в Большую Советскую энциклопедию (Изд. 2. Т. 23. М.; Л., 1953. С. 567). Эти сведения попали в школьные учебники - о Крякутном писали сочинения, отвечали на экзаменах и т.д. (сам учил - помню).

Потом возникли сомнения, потому что ученая репутация Сулакадзева была репутацией фантазера и фальсификатора. В 1958 г. появилось опровержение: В.Ф. Покровская доказала, что никакого "Крякутного" (и, соответственно, сконструированного им воздушного шара) никогда не существовало, что все эти сведения - попросту выдумка и подделка. Статья тогда же была опубликована в "Трудах Отдела древнерусской литературы" Пушкинского дома (Т. XIV. Л., 1958). Но это мало помогло: Василий Крякутный начал свое победное шествие. Продолжали выходить статьи и книги о нем; издательство "Детская литература" даже роман выпустило. И даже когда Крякутный тихо "исчез" из энциклопедий и учебников, он продолжал жить "в умах".


Очень хорошо В.А. Кошелев подводит итог подобным разговорам:


Почему-то в последнее время к русской истории все чаще относятся как к площадной девке, которую "для куража" принародно насилуют - и связывают это с "любовью к России". Никому нет дела до того, что в этой самой России происходило на самом деле. То придумают "новую хронологию", - вероятно, не в силах разобраться со старой. То объявят славян самым древним племенем на земле - как будто от этого ума прибавляется. То займутся рискованными играми в "ономастику". Кто такие этруски? - понятно: "это русские". Недавно даже надписи на известной этрусской стеле объявили "памятником славянской письменности XII в. до Рождества Христова". Что такое Месопотамия? - тоже понятно, и тоже "славянское": "мясо, потом пропитанное"...

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: nevmenandr
То займутся рискованными играми в "ономастику". Кто такие этруски? - понятно: "это русские". Недавно даже надписи на известной этрусской стеле объявили "памятником славянской письменности XII в. до Рождества Христова". Что такое Месопотамия? - тоже понятно, и тоже "славянское": "мясо, потом пропитанное"...


 :lol: да, нет предела глупости...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: nevmenandr

Quote from: AMO

если предки французов (ну ооочень, оооооочень, оооооооооочень дальние) обитали на деревьях, то и истоки воздухоплавания, очевидно, где-то там же - в кроне тропического леса...

Вы будете смеяться, но и здесь первенство французов оспаривают. ...


:) Однако, это ничуть не меняет замечания о кроне тропического леса. :)

Кстати, относительно разговора касательно собственного мнения: не думаю, что с Галлямовым имеет место быть однозначный ответ. Право-то на "ненавидить черных" есть у каждого, но вот права на публичное озвучивание данных взглядов у цивилизованного человека нет. И, право слово, мне дико читать о "древних башкордах-англах", видеть "башкордский народ", но:
Quote from: Галлямов

каких-то там греков ... эти русские князьки ... эти греки, культурные предки европейцев ... каких-то там татарах ... у этих русских, кто был их прародитель они сами не знают ... [говорить об этом] может только дурак ...

и т.д. и т.п. Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Digamma
Quote from: Галлямов
... эти русские князьки ... эти греки, культурные предки европейцев ... каких-то там татарах ... у этих русских, кто был их прародитель они сами не знают ... [говорить об этом] может только дурак ...

и т.д. и т.п. Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"


Подсудное дело!  :zzz:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: andrewsiak
Quote from: Digamma
Quote from: Галлямов
... эти русские князьки ... эти греки, культурные предки европейцев ... каких-то там татарах ... у этих русских, кто был их прародитель они сами не знают ... [говорить об этом] может только дурак ...

и т.д. и т.п. Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"


Подсудное дело!  :zzz:


Подсудное дело - то, что пишет Галлямов: кажется, это попадает под "разжигание межнациональной вражды" (или как там оно звучит).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Digamma
Подсудное дело - то, что пишет Галлямов: кажется, это попадает под "разжигание межнациональной вражды" (или как там оно звучит).

Ну да, я Галлямова і імел ввіду!
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline nevmenandr

  • Posts: 73
  • Deus conservat omnia
    • Филологическая модель мира
Quote from: Digamma
Однако, это ничуть не меняет замечания о кроне тропического леса.

Не отменяет, но существенно модифицирует: теперь прошлым, проведенным в кронах тропических лесов могут гордиться не только французы, но кто угодно. :) Те же башкорды. Или как Галлямову больше нравится писать в последнее время - башкурды
Я лично слышал от одной преподавательницы (и видел ее умиленные глаза) рассказ о том, как она перечитывала ночью свою любимую книгу "Великий Хау Бен".
Quote from: Digamma
то, что пишет Галлямов: кажется, это попадает под "разжигание межнациональной вражды" (или как там оно звучит).

... межнациональной розни.
Quote from: Digamma
И, право слово, мне дико читать о "древних башкордах-англах", видеть "башкордский народ"

При том, что из наследия Галлямова Вы освоили только малую часть. Как Вам:
"В заключении нам показалось необходимым привести слова великого и единственного русского философа А.Ф. Лосева…" («Великий Хау Бен» с. 18)
«Башкорды, эти слова Фридрих Ницше написал для нас!
“Но куда бы ни захотели подняться со мной, а братья мои, – смотрите, чтобы не поднялся вместе с вами какой-нибудь паразит!”» («Великий Хау Бен» с. 317) По-моему, ясно, кого он паразитами честит.
Заметьте, пишет он все-таки на русском, если так можно назвать его монструозный идеостиль: «Очень важно отметить, что если китайский врач чжень-цзю терапии, даже в наше время не будет соблюдать древних принципов китайской мифологии, то никакой пользы кроме вреда для больного от иглоукалывания не будет» (Там же, с. 15)
(орфография и стиль автора везде сохранены)
Quote from: Digamma
Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"

Вы удивлены, Дигамма?
Ведь еще не зная даже самого Галлямова и рисуя себе его образ по моим описаниям, Вы проницательно предположили, что он слюной брызжет :)
Да уж! Мулдашев хотя бы воспитанный человек. Интеллигент. А это... Карнавал какой-то!

awilum: почему все-таки картина мира Вас не устроила в качестве темы?
А в топик "реконструкция поэтики индоевропейских текстов" Вы заглядывали? Каково Ваше (~Вавроушека) мнение на этот счет?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: nevmenandr
«Башкорды, эти слова Фридрих Ницше написал для нас! “Но куда бы ни захотели подняться со мной, а братья мои, – смотрите, чтобы не поднялся вместе с вами какой-нибудь паразит!”» («Великий Хау Бен» с. 317) По-моему, ясно, кого он паразитами честит.
...
Quote from: Digamma
Тут как нельзя кстати была бы цитата из Эллочки-людоедки: "Хамишь, парниша!"

Вы удивлены, Дигамма?
Ведь еще не зная даже самого Галлямова и рисуя себе его образ по моим описаниям, Вы проницательно предположили, что он слюной брызжет :)


Понимаете ли, я как-то привык к тому, чтобы ни при каких вариантах люди не переступали определенную черту. То, что он брызжет слюной - это ради бога, но хамить не стоит.

Скажем, меня аж никак нельзя причислить к русофилам, более того, я могу запросто ввязаться в активную пербранку относительно взаимоотношения русской и украинской культур/языков. Но при этом употреблять "какие-то там русские", или "русские князьки" - язык не повернется. С такой лексикой нужно в подворотню, а не на кафедру.

Кстати, а с логикой у г-на Галлямова - совсем плохенько. Сомневаюсь, чтобы он выдержал хоть сколько-нибудь серьезный спор: 3/4 его аргументов играючись опровергнет хороший студент-первокурсник.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

А я все о своем, о женском ;-)
Невменандру.
1. Книгу Э.Шюре пару лет назад можно было купить в Инет-магазине.
При серьезном изучении какой-то темы всегда есть смысл познакомиться с максимально возможным количеством разнообразных точек зрения.
2. Автором древних легенд является Н.К.Рерих. Собственно художественное творчество - лишь одна из его ипостасей. А его сын - С.Н.Рерих - действительно, художник уже, так сказать, в полной мере. Второй сын - Ю.К.Рерих - блестящий востоковед.
3. Если Мулдашев нашел что-то общее в культурах японца и африканца - на здоровье! Меня, например, это радует. Пусть будет, мне не жалко. Все мы - братья и сестры ;-)
Сидят атланты в пещерах - бдят? - очень хорошо, значит, можно спать спокойно!
Я не буду также возражать, если в конечном итоге окажется, что мои очень далекие предки пришли из Башкортостана ;-) прилетели из космоса или вынырнули со дна моря и что пингвины - основоположники мореплавания. :-)
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Offline nevmenandr

  • Posts: 73
  • Deus conservat omnia
    • Филологическая модель мира
Quote

Но при этом употреблять "какие-то там русские", или "русские князьки" - язык не повернется.


Тем более, что на самом деле - восточнославянские. Т.е. общие наши :)

Offline awilum

  • Posts: 19
Quote from: nevmenandr

awilum: почему все-таки картина мира Вас не устроила в качестве темы?
А в топик "реконструкция поэтики индоевропейских текстов" Вы заглядывали? Каково Ваше (~Вавроушека) мнение на этот счет?

Заглядывала.
Вавроушка (при склонении гласная выпадает - Карел-Карла).
И без его мнения с трудом верится. И пласт этот неподъемный слишком, (я и о поэтике, и о картине мира). В любом случае, удастся реконструировать лишь фрагменты (ну о-о-очень маленькие), общее представление просто невозможно, а в силу своей природной лени я не возмусь даже за фрагменты:-)
К тому же, есть отдельные представители ИЕ-стики, которые пытающегося чего-то там реконструировать помимо корней, просто на смех поднимут. Их мнение тоже весьма ценно.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
PAXVOBISCVM

Offline nevmenandr

  • Posts: 73
  • Deus conservat omnia
    • Филологическая модель мира
Quote

Вавроушка (при склонении гласная выпадает - Карел-Карла).

Ничего не имею против :)

Quote from: Женщина-воин
Книгу Э.Шюре пару лет назад можно было купить в Инет-магазине. При серьезном изучении какой-то темы всегда есть смысл познакомиться с максимально возможным количеством разнообразных точек зрения.  


Да восторжествует эпоха готового слова! Ведь все уже было сказано до нас:  :lol:
Quote from: nevmenandr
Да я, собственно, по другой части. Лингвистические древности - мое хобби.  


Quote from: Женщина-воин
Второй сын - Ю.К.Рерих - блестящий востоковед.  

Кстати, Ю. Н. А почему, собственно, «второй»? Он же старше Святослава на два года…   8)

Quote from: Женщина-воин
Если Мулдашев нашел что-то общее в культурах японца и африканца - на здоровье! Меня, например, это радует.

Меня, признаться, тоже. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не пило сакэ…  :wink:

Quote from: Женщина-воин
Я не буду также возражать, если в конечном итоге окажется, что мои очень далекие предки пришли из Башкортостана

И я не буду, если это будет по-человечески обосновано.  8)

Quote from: nevmenandr

Quote from: Женщина-воин
Второй сын - Ю.К.Рерих - блестящий востоковед.  

Кстати, Ю. Н. А почему, собственно, «второй»? Он же старше Святослава на два года…   8)

Пардон, в инициалах допустила механич. описку.
Второй - а) по алфавиту ;-) б)в контексте данной темы (начала с художников ;-) :-)) в)исключительно с количественной точки зрения ;-)
------------------------------------------------
Выскажусь еще немного не в тему, но рядом ;-)
Сегодня попалась на глаза статья из новогодней газеты. Еще вчера я бы все “съела”, но сегодня :-). Фрагмент:
“Дед Мороз не так-то прост: если разобраться, он связан не только с известным христианским святым Николаем Угодником, но и с… мистериями Древнего Египта. Об этом напоминают традиционные цвета его одежды - красный и белый. Испокон веков белый цвет являлся символом небесного, духовного. Красный - воплощал  материальное, земное. Потому сочетание красного и белого присутствовало в одеяниях богов, жрецов, царей, фараонов. Так, когда фараон Менес объединил земли Египта - Верхнее и Нижнее Царства, - он водрузил на свою голову двойную корону: белую и красную. Этот жест символизировал не только создание единого государства, но являлся знаком того, что отныне Менес - владыка двух миров - “верхнего” и “нижнего”.
Такова же и миссия Деда Мороза, закутанного в красную шубу с белой оторочкой: создать постоянный “канал связи” между небом и землей. А помогают ему дети. Они приезжают к Деду, чтобы попасть в сказку, чтобы воплотить в жизнь свои самые заветные желания. И их чистая энергия поддерживает ось мира, к-рая сегодня проходит через Великий Устюг”.
[если кто не знает - Великий Устюг - “резиденция” Деда Мороза]
Инна Лебедева. «Оракул», №1, 2004, Москва.
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Offline nevmenandr

  • Posts: 73
  • Deus conservat omnia
    • Филологическая модель мира
Quote from: Инна Лебедева
Дед Мороз не так-то прост: если разобраться, он связан не только с известным христианским святым Николаем Угодником, но и с… мистериями Древнего Египта.


У-у-у, как у Инны Лебедевой все запущено… Интересно, это она это всерьез или в трезвом расчете на тех, кто эти «Оракулы» потребляет? Как Вам логика, Дигамма? Оцените :)

Quote from: Инна Лебедева
Об этом напоминают традиционные цвета его одежды - красный и белый.


Тут можно дать некоторые комментарии, ссылаясь, разумеется, на авторитет :)

Система «красный – белый – черный» является очень архаичной системой цветового кодирования, известная человечеству со времен палеолита! (См.: Иванов Вяч. Вс. Чет и нечет: Асимметрия мозга и знаковых систем. – М., 1978. - С.86 ) Если говорить обо всей этой гамме или о каких-то ее составляющих, то параллели можно провести с чем угодно. Почему бы не предположить (если это выгодно), что Деда Мороза придумал Стендаль, если у него есть роман «Красное и белое»?

Quote from: Инна Лебедева
…Менес - владыка двух миров - “верхнего” и “нижнего”. Такова же и миссия Деда Мороза, закутанного в красную шубу с белой оторочкой: создать постоянный “канал связи” между небом и землей. А помогают ему дети. Они приезжают к Деду, чтобы попасть в сказку…


Чувствуете, какой хитрый переход от фактов к белиберде? Сродни обманному движению фокусника. Только что был Египет с фараонами и вот уже на сцену выходит Axis mundi, проходящая через Великий Устюг, что, разумеется, не нуждается в доказательствах: ведь там живет Дед Мороз! А почему он там живет? А потому что там сейчас Мировая ось тянется. Круг замкнулся.

А где же Санта Клаус, стесняюсь спросить? Он же тоже магических цветов не чужд, но места ему в мире Инны Лебедевой, похоже, не нашлось… Где он обитает? В Лапландии? Там нынче Ось мира не проходит… Монополизация Мировой оси – тоже факт политический :)

Quote from: Женщина-воин
Еще вчера я бы все “съела”, но сегодня


И какой же катаклизм заставил Вас стать столь нетерпимой к подобным шалостям? Ведь еще вчера (10 марта) вы были не против пингвинов в качестве первопроходцев в мореплавании? :)

Quote from: Женщина-воин
исключительно с количественной точки зрения


«второй» - это не количественное, а порядковое числительное :)

Quote from: Digamma
Кстати, а с логикой у г-на Галлямова - совсем плохенько. Сомневаюсь, чтобы он выдержал хоть сколько-нибудь серьезный спор: 3/4 его аргументов играючись опровергнет хороший студент-первокурсник.

Вы все с этими лжеучеными от национализма заочно спорите, а вот было бы здорово поприсутствовать в качестве зрителя на диспуте с участием Галлямова, Демина, Асова (это который «Велесову книгу» «изучает»), Сулейманова (спасибо Евгению за ссылку) и других «официальных» лиц. :) Академическая наука вынуждена полемизировать с ними по отдельности, а что бы было, если бы они начали друг с другом ругаться за то, «кто на свете всех древнее»! Это было бы незабываемое шоу!
Пора на лингвофоруме открывать отделение комиссии по антинауке АН РФ :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: nevmenandr

Quote from: Инна Лебедева

Дед Мороз не так-то прост: если разобраться, он связан не только с известным христианским святым Николаем Угодником, но и с… мистериями Древнего Египта.  

У-у-у, как у Инны Лебедевой все запущено… Интересно, это она это всерьез или в трезвом расчете на тех, кто эти «Оракулы» потребляет? Как Вам логика, Дигамма?


Кстати, как вариант: Дед Мороз есть символ примерения русской нации после Гражданской войны - красные и белые, однако! ;)

На стажировку ей нужно к Галлямову. Не дотягивает! :)

Quote from: Инна Лебедева

Испокон веков белый цвет являлся символом небесного, духовного.


А в Японии, например???? (думаю, ответ известен всем присутствующим)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
nevmenandr:
Спасибо за коментарии, я здорово посмеялся. ;-)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Quote from: nevmenandr

Quote from: Женщина-воин
Еще вчера я бы все “съела”, но сегодня

И какой же катаклизм заставил Вас стать столь нетерпимой к подобным шалостям? Ведь еще вчера (10 марта) вы были не против пингвинов в качестве первопроходцев в мореплавании? :)

"Вчера раки были по пять, а сегодня по три!" :D
А я по-прежнему терпима (это одно из моих правил по жизни), в том числе и к пингвинам ;-), просто вчера я бы даже не стала вникать в красоту и логику приведенных аргументов и пропустила бы все, так сказать, "сквозь" себя, а сегодня вникла ;-) и получила очередной импульс удовольствия!  Шарман! :-) Теперь я осмысленно буду носить красное пальто и белую шапку, осознавая глубинную связь с мистериями Древнего Египта. И тогда через меня тоже пройдет ось мира!
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Женщина-воин
А я по-прежнему терпима (это одно из моих правил по жизни), в том числе и к пингвинам


;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
Quote from: nevmenandr
Почему бы не предположить (если это выгодно), что Деда Мороза придумал Стендаль, если у него есть роман «Красное и белое»?

"Красное и чёрное", Вы хотели сказать? Тогда при чём тут Дед Мороз?:)
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: