Полемика с противниками реформы русской орфографии

[Евгений]

В японском используется много иероглифов, и свободно читать на нём не так легко, как на других языках, наверное поэтому он так спросил.

Спасибо, Капитан.

[Awwal12]

В японском используется много иероглифов, и свободно читать на нём не так легко, как на других языках, наверное поэтому он так спросил.

Спасибо, Капитан.

Не, ну тут фишка в том, что говорить на японском действительно может быть проще, чем читать. Японцы сами же считают самой сложной частью своего языка письменность, и некоторые основания для этого у них есть.

[piton]

Японцы сами же считают самой сложной частью своего языка письменность, и некоторые основания для этого у них есть.

Это в любом языке так. Говорят уже в три года, а читают в семь.

[Joris]

Не, ну тут фишка в том, что говорить на японском действительно может быть проще, чем читать.

не может быть, а проще
грамматически язык не сложный и слова легко запоминаются
главное перестроиться
а вот письменность - да.

[ali_hoseyn]

Говорят уже в три года, а читают в семь.

Нэйтивы... У тех же, кто изучает язык в школе/университете, процесс изучения непременно сопряжен с чтением/письмом.

[Евгений]

Не, ну тут фишка в том, что говорить на японском действительно может быть проще, чем читать. Японцы сами же считают самой сложной частью своего языка письменность, и некоторые основания для этого у них есть.

Пересказываю Алпатовский рассказ простым языком.
Алпатов: Я профессор японского языка.
Японец: Что, и читать можете?!!адин адин

[Sirko]

Дело в том, что японцы не способны изучать иностранные языки! И это они проецируют на других.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/rc20080511a2.html

[Awwal12]

Пересказываю Алпатовский рассказ простым языком.
Алпатов: Я профессор японского языка.
Японец: Что, и читать можете?!!адин адин

Уже третий вариант, и опять с другим смыслом... 

[Штудент]

Дело в том, что японцы не способны изучать иностранные языки! И это они проецируют на других.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/rc20080511a2.html

Не согласен. Я знаю одного японца в Баку, который шпарит по-азербайджански лучше некоторых аборигенов.

[Hellerick]

Не согласен. Я знаю одного японца в Баку, который шпарит по-азербайджански лучше некоторых аборигенов.

Бакинская популяция японцев какбе не совсем репрезентативна.

[amdf]

традиционный уклад жизни русского человека.

Нахрен не нужен. Для хорошей жизни нужен не отсталый традиционный уклад, а инновации и прогресс.

В новой азбуке были исключены некоторые буквы, которые сочли «лишними», «силы» (знаки ударения), «титлы» (знаки сокращения).

Намного удобнее сокращать точкой, а не надстрочным знаком переменной длины.

В 1918 году М. Покровский и В. Бонч-Бруевич «в целях облегчения (!) широким массам усвоения русской грамоты и освобождения школы от непроизводительного труда при изучении правописания (!)...»

Неуместные восклицательные знаки, которые как бы подчёркивают то, что автор считает глупым. В то время как изучать правописание стало действительно легче, она стала легче усваиваться. Эти проставленные тут восклицательные знаки показывают лишь, что автор - упёртый баран.

вторая реформа, как и первая, «прервала связь времён».

Неуместное, бессмысленное пафосное высказывание.

В результате новой орфографии менялся мелодический строй русского языка.

Чушь собачья. Письменность это письменность, произношение звуков языка от неё не зависит. Писаться может как угодно, а фонетика всё равно развивается независимо.

Почему процветающие англичане не желают заменить свои двадцать времён английского языка на меньшее количество?

Чушь. Потому что нельзя времена взять и отменить. Используются - значит есть. Не используются - исчезнут. Письменность тут ни при чём. Автор доказывает свою позицию какой-то не относящейся к делу чушью.

Почему им не лень проставлять свои «титлы» и «силы», а нам русское правописание всё «облегчают» и «облегчают», заботливо избавляя от «непроизводительного труда»?

Потому что они идиоты, очевидно?

в процессе чтения, постигать тайны русского слова. Правила можно было зубрить не так рьяно.

Наконец-то встретилось хоть одно правильное утверждение в этом тексте.

Но ущерб нашим детям будет неизмерим не материально, а духовно. Это более серьёзно, но менее заметно.

Апелляция к "детям" и "духовности". Чушь и словоблудие.

И.А. Бунин отказывался говорить послереформенным языком, называя его «языком прислуги».

Говорить? Речь же о реформе орфографии, то есть письменной формы. Он что, произносил все эти твёрдые знаки в конце слов? Да он просто уникум.

Упрощение языка – это разрыв внутренних исторических связей. Именно его сложность и многогранность позволяют точно выразить самую суть сложной мысли.
Русские люди отличались своей немногословностью именно потому, что хватало лишь одной ёмкой фразы и недвусмысленного взгляда, чтобы передать мысль собеседнику. Но чем больше «обрезают» русский язык, тем больше приходится изощряться в многословии, чтобы правильно сформулировать и донести до собеседника свою идею, свою мысль.

Речь о реформе "как записывать слова". Записывать, а не говорить. Автор постоянно путает письменную форму слова и его звучание. Небось думает что буква = звук, не удивлюсь.

Известная фраза «миру-мир» после реформы имеет смысла не больше, чем кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево.

Любой идиот, знающий русский, знает, что слово мир имеет несколько значений.

Но когда одно из слов «мир» писалось с буквой «и», а другое – с «i», то смысл фразы был короток и предельно ясен.

Как и сейчас.

Людям мирским – духовное восхождение (мiр вселенский). А теперь обратите внимание, какая произошла подмена смысла в нынешнем написании. Примерно так: удел мирских людей – мирская суета, без всякой надежды духовно возвыситься.

Словоблудие.

Облик слова имеет глубокое сакральное значение,

Мракобесие.

Не говоря уже о том, каких материальных затрат потребует эта очередная реформа: миллионы учебников, словарей превратятся в ненужную макулатуру и миллиарды рублей будут истрачены на издание новых.
Неужели все эти жертвы ради той кучки недоучек?

Следует так проводить реформу, чтобы она не привела к огромным затратам. Тем не менее, если реформа нужна, значит она нужна. Если требуется выкинуть яти и твёрдые знаки с конца слов, значит нужно их выкинуть, а не плакаться о сакральном смысле старых написаний.

[Штудент]

Амдф, я так и ответил.

[Штудент]

традиционный уклад жизни русского человека.

Нахрен не нужен. Для хорошей жизни нужен не отсталый традиционный уклад, а инновации и прогресс.

Если считать традиционным укладом жизни попа, соху и лапти, то да.

[amdf]

Заметим заодно, что Л. Н. Толстой не писал романа "Война и мир". Его роман имел другой смысл и назывался совсем по другому: "Война и мiр".

Ну-ну.

[Iskandar]

А кто таков аффтар, кстати? Безграмотен, слабоэрудирован... Журнализд?

[Штудент]

А кто таков аффтар, кстати? Безграмотен, слабоэрудирован... Журнализд?

Судя по сайту, КОБщик.

[Штудент]

http://www.strana-oz.ru/?article=187&numid=3
В бой идёт мой преподаватель и экзаменатор Софья Константиновна Пожарицкая:

ОРФОГРАФИЯ И ВОЗМОЖНОСТИ ЕЕ РЕФОРМИРОВАНИЯ
Софья Пожарицкая

Проблема орфографии существует практически только для тех, кто обучает или обучается ей. Для тех, кто уже обладает автоматизированными навыками письма, <проблема> состоит только в том, чтобы не ломать эти навыки, не переучиваться. Поэтому серьезно обсуждать целесообразность реформирования орфографии можно только с теми, кто практически заинтересован в ее рационализации, а также с теми, кто мыслит дальше узких собственных интересов.

Что такое <хорошая> орфография? Как можно судить о том, насколько она <хороша> или <плоха>? И существуют ли какие-нибудь критерии оценки качества орфографии?

С одной стороны, орфография, которая предназначена для отражения звучащей речи средствами письма, не должна слишком сильно отклоняться от звучания слов, ведь понятно, что расхождение между <звуком> и <буквой> осложняет приобретение навыков письма и чтения. Живая звучащая речь постоянно, хотя и не быстро, изменяется, и, казалось бы, вполне естественно ожидать, что, следуя этому своему предназначению, орфографические правила будут меняться.

С другой стороны, орфография предназначена для пользования не одним только социумом современников; она должна осуществлять и <связь поколений>— тем самым она должна обладать свойством стабильности, быть консервативной.

Очевидны парадоксальность такой ситуации и заложенный в ней самой конфликт, который всегда и везде сопровождает существование орфографии. Можно с уверенностью сказать, что о несовершенстве орфографии и возможностях улучшения (т. е. облегчения) ее правил думают фактически все мыслящие люди, на каком бы языке они ни говорили.

Возникают два вопроса.

1. Есть ли необходимость реформирования орфографии, если расхождение ее с практикой звучащей речи затрудняет овладение навыками письма? Нет. Об этом свидетельствует существование традиционных систем письма, отражающих реальное состояние языка многовековой давности. Они давно стали весьма сложными для тех, кто ими пользуется в настоящее время. Такова, например, ситуация с письменностью английского языка, в котором написание большинства слов установилось в XIII—XV веках, и в результате, например, для английской фонемы <o:> существует 22 способа изображения, в том числе и многобуквенные, иногда уникальные (например, в слове daughter). Полагаю, что с трудностями английской орфографии сталкивались едва ли не все и вряд ли кто-нибудь из обучающихся ее одобряет. Однако англичане живут с этой своей орфографией — конечно, многие думают о том, что она могла бы быть попроще, посовременнее,— однако реформировать ее пока не собираются. А ведь существует еще и иероглифическое письмо китайцев— это еще <похуже> английского. Следовательно, и мы можем жить, ничего не меняя.
2. Целесообразно ли тем не менее периодически реформировать орфографию, устраняя из нее отжившее и приближая ее к современному состоянию языка? Безусловно, да — но при одном условии: изменение правил должно быть глубоко продуманным с точки зрения всей системы языка, чтобы улучшение не оказалось мнимым; чтобы упрощение или отмена одного правила не повлекли за собой усложнения или возникновения другого. А из этого следует, что формулировать новые правила взамен старых могут только специалисты высочайшего класса; даже не лингвисты <вообще>, а лингвисты, специально занимающиеся именно этой проблематикой.

[Штудент]

Деятелей нашей Орфографической комиссии упрекают в том, что они обдумывали свои предложения <келейно>. Это типичная демагогия времен советских политических дискуссий, называемая <навешиванием ярлыков>: сказали <келейно> — и всё, заклеймили. И не стоит лингвистам оправдываться, как это пытается делать С. М. Кузьмина в предыдущем номере журнала. Надо набраться мужества признать, что это так и есть, и доказать, что это правильно, что иначе и быть не может. Среди <келейщиков> должны быть только профессионалы — ученые и те педагоги, которые не только <вдалбливают> ученикам правила, но и думают о существе этих правил. И ни одного человека со стороны, будь то великий писатель или правительственный чиновник, ведающий системой образования. Референдумы-плебисциты и широкомасштабные дискуссии здесь так же неуместны, как и при решении профессиональных медицинских, юридических или технических проблем. Мнение грамотного населения мы заранее знаем — оно против. Утех, кому еще предстоит осилить грамоту, мнения пока нет, поэтому придется решать этот вопрос не только для них, но и за них.

Другой вопрос (за которым тоже кроется порицание): почему именно сейчас понадобилось реформировать орфографию? На этот вопрос можно ответить только контрвопросом: а почему не сейчас? Можно и не сейчас. У кого-то есть другие конкретные предложения? Пока мы их не слышали. Можно, конечно, и отложить это на 10, 20, 30 лет, <спихнув> эту проблему на будущие поколения, но <закрыть> ее совсем нельзя. Сложности со временем нарастают, а не уменьшаются, и проблемы усугубляются, а не решаются, и еще одно, два, три поколения наших детей и внуков мы будем мучить зазубриванием бессмысленных правил и исключений, отвращая их от интереса к родному языку. Кому это нужно?

За предыдущим вопросом тянется и другой — от особо <проницательных> и бдительных товарищей: кто заказал реформу орфографии? Терминология из области организованной преступности. Сначала Листьева <заказали>, потом Старовойтову, и пошло-поехало. Теперь вот до русского языка добрались, <бедного>, <беззащитного>, <многострадального> (эпитеты — из средств массовой информации). Подразумевается, что существуют какие-то силы (<вражеские>, разумеется), которым выгодно изменение правил русской орфографии.

Что это происки Б. А. Березовского, кажется, еще никто не додумался, но вот академика В. В. Лопатина бьют наотмашь. Остается только порадоваться, что слова типа <враг народа> и <вредительство> уже не в моде. Утверждают, что реформа орфографии сулит какие-то баснословные выгоды Академии наук. Это говорят не только журналисты, работающие на малоинтеллигентного зрителя-читателя; этот домысел высказан и в статье Александры Силановой, опубликованной в предыдущем номере <Отечественных записок>, хотя автор и проявляет некоторую осведомленность в истории вопроса. Могу пояснить: члены Орфографической комиссии, в том числе и академик В. В. Лопатин, — работники бюджетной сферы, работают они не <сдельно>, а за установленную зарплату, размеры которой неловко сообщить не только зарубежным специалистам того же уровня, но и любому работнику коммерческой сферы. И гонораров за свои публикации (даже такие, как учебники и словари, не говоря уж о методических разработках) они, как правило, не получают, так что деньги, которые государство должно будет на это потратить, могут пойти только на благо общества. А работы им хватает, лишняя не требуется. И если мало кто верит в такие стимулы, как поиск истины и желание принести пользу обществу, то остается только посетовать на времена и нравы.

В последние годы появились сторонники не только <консервации> существующей сейчас орфографии, но и возврата к <дореволюционному> ее прошлому, поскольку последние изменения в правилах орфографии были осуществлены декретом Совнаркома от 10 октября 1918 года. Это, конечно же, сугубые патриоты. Отмену букв <ять>, <фита>, <ижица>, <и десятеричное>, <ер> на конце слова, а также унификацию написаний окончаний прилагательных и местоимений (-ого, -его вместо -ого в ударном и -аго, -яго в безударном окончании; -ые, -ие вместо -ые, -ие в мужском и –ыя, -ия в женском роде, они, одни вместо они в мужском и среднем и онЋ, одныыЋ в женском роде) и написание в соответствии с произношением её (или ее) вместо ея они объявляют политической акцией большевиков и требуют их отмены и возврата к старой орфографии. Защитники этой точки зрения тем самым становятся на позицию русских эмигрантов, провозгласивших в свое время необходимость <отождествить ее (реформу. – С.П.) с ненавистным режимом и предать анафеме>[1].

[Штудент]

Конечно, связь этого события в истории нашей письменности с революционной эпохой очевидна: реформированию орфографии, безусловно, способствует дух эпохи, когда изменению и ломке подвергаются все сферы жизни. В периоды застоя или стабильности реформ не происходит (и сейчас, вероятно, дискуссия вокруг орфографии оживилась в значительной степени потому, что и многое другое существенно меняется в нашей жизни). Ведь и первая (а реформа 1918 года была всего лишь второй) реформа письма произошла в переломную эпоху царствования Петра I, и это было тогда мощным идеологическим прорывом: письмо утратило свой сакральный характер, оказалось, что его можно менять, и с этого времени открылась полемика относительно целесообразности тех или иных способов передачи звучащей речи средствами письма, которая не может кончиться.

Следует отличать факт осуществления реформы от ее содержания. Да, действительно, вторая реформа была осуществлена декретом Совнаркома, если угодно,— большевиками. Но содержанием реформы были рекомендации, представленные в документе под названием <Постановления совещания при Академии наук под председательством академика А. А. Шахматова по вопросу об упрощении русского правописания, принятые 11 мая 1917 г.>. Документ этот, в свою очередь, явился результатом работы Орфографической комиссии, которая начала свою деятельность в 1904 году под председательством Ф. Ф. Фортунатова и в которую входили все великие лингвисты того времени — А. А. Шахматов, И. А. Бодуэн де Куртене, А.И.Соболевский и другие. А эти ученые отнюдь не были большевиками, они были патриотами, но не теми, для кого неприкосновенно все, что связано с их пониманием <родины>, и заведомо плохо все <чужое>. Они были подлинными гражданами своей страны, работающими на благо ее культуры, и деятельность Орфографической комиссии дореволюционного времени — это не только создание научной теории, но прежде всего отклик на требования учителей-практиков.

Каковы же <болевые точки> — иначе, неоправданные трудности — современной русской орфографии? Их вам назовет любой учитель и любой ученик старших классов школы. Их очень много, но мы ограничимся только некоторыми примерами.

1. Правописание о/ после шипящих. Здесь нет единого правила, а есть сумма правил, разных для корневых и аффиксальных морфем и разных для аффиксальных морфем существительных и глаголов. Правило правописания гласных в корне вообще противоречит принципам русской орфографии — выбор букв о или ё в ударном слоге рекомендуется осуществлять на основе сопоставления со слогом безударным: если есть однокоренное слово с безударным гласным, то под ударением пишется , если нет — то о. Тем самым пишущему предлагается попутно решать совершенно лишние для него и трудные даже для специалиста проблемы, как например: печёнка или печонка? Если ее <пекли>, то должно быть печёнка, а если слово образовано от существительного печень (что кажется более очевидным), то печонка; а слово шорох разве не родственно слову шероховатый? Ведь общий компонент значения у них <просматривается>. А слово щётка — так ли уж близко оно слову щетина, которое обусловливает именно такое его написание? А почему зачёт, а не зачот, почему дешёвка, но грушовка? И так далее.

Предложения заменить все эти головоломки простым правилом <писать о под ударением и без ударения во всех случаях> неоднократно высказывались, но не прошли по соображениям нежелательности <ломки привычного>. Этот аргумент неминуем в дискуссиях вокруг любых реформ, и решается он только силой темпераментов оппонентов — кто кого <перекричит>.

2. Правописание ь после шипящих на конце слова. Среди правил, предписывающих написание ь, есть такие, в которых усматривается некоторый смысл (не бесспорный, впрочем!), заключающийся в удобстве грамматического описания (например, ночь — как грязь, беречь — как писать, режь — как встань), но есть и такие, которые лишены какого бы то ни было рационального обоснования и только хранят традицию — например, ь в окончании форм 2-го лица единственного числа (режешь) и в конце наречий (настежь). Но эти правила по крайней мере достаточно просты; а вот зачем нужны исключения из них в виде пресловутых уж, замуж, невтерпеж?

3. После букв ш, ж, ц в словах русского языка не употребляются буквы я, ю, э, ы, за исключением слов цыган, цыпленок, цыц, цыкать, а также иноязычных заимствований жюри, жюльен, брошюра, парашют и ряда других, менее употребительных. Какой смысл в этих исключениях? Написание цы в четырех корневых морфемах вообще никак не мотивировано; написания жю, шю отражают произношение слов, не освоенных русским языком, фонетика которых противоречит законам русского языка; однако, во-первых, многие из этих слов вполне уже освоены и произносятся с твердыми [ж], [ш], после которых естественно писать у; во-вторых, русскому правописанию не свойственно следовать произношению (мы же пишем поездка, не паестка!). Можно оставить такие экзотические написания для имен собственных, где это может быть удобно в целях транслитерации, но имена нарицательные должны писаться в соответствии с законами русской графики. И тем более непонятно предложение авторов <Свода правил русского правописания> 2000 года писать брошура парашут, сохранив жюри, жюльен и прочее. Такое решение называют сокращением числа исключений. Борьба с исключениями — это первейшая задача усовершенствования орфографии, но разве она заключается в том, чтобы вместо десяти исключений из правила сделать восемь? Правило надо изменить таким образом, чтобы из него не было исключений, а иначе его не стоит и трогать. Любим мы <отрубать кошке хвост по кусочкам>...

4. Считается (и не без основания), что графическая система русского языка устроена весьма рационально. И одним из условий рационального устройства графики считается минимальное количество дублирующих друг друга букв и многозначные буквы. Рациональное устройство русской графики явилось результатом борьбы с <лишними> буквами, начатой Петром I и завершившейся Декретом 1918 года, упразднившим <ять>, <фиту>, <ижицу> и <и десятеричное>. Но <рационализаторская мысль> на этом, конечно, не остановилась, и поступает еще много разных предложений по сокращению русского алфавита, из которых одно представляется достаточно серьезным. Это буква ъ, употребляющаяся только в разделительном значении и дублирующая букву ь. Упразднение еще одной буквы — это экономическая выгода, уже подсчитанная, и устранение еще одного правила (после приставок и в сложных словах писать ъ, в остальных случаях — ь: бьем — объем) было бы весьма желательно. Контраргумент состоит в том, что написание ь после согласного приставки может провоцировать мягкое его произнесение. Однако знаем ли мы, какой согласный — твердый или мягкий — мы произносим в словах съезд, объем, изъян? Ведь только у т д мягкость или твердость воспринимаются достаточно отчетливо; к тому же по <старшей> орфоэпической норме, сформулированной Д. Н. Ушаковым, и следовало произносить мягкий согласный в словах отъезд подъем. Да и будут ли люди стараться следовать написанию? Произносят же мягкое д в слове адъютант! Проблема явно надуманная.

[Iskandar]

КОБ - это вот это, что ли?
http://lurkmore.ru/КОБ 
Первый раз за таких слышу...

[Штудент]

В заключение — о <Своде правил русского правописания> (с подзаголовком <Проект>), опубликованном в 2000 году малым тиражом, <непродаваемом> и <нераспространяемом>. Это серьезный научный труд, бесспорно интересный. Но если авторы предлагают его в качестве справочника, который должен заменить изданные в 1956 году <Правила русской орфографии и пунктуации>, то согласиться с ними невозможно. Это не свод правил, а книга, предназначенная для чтения людьми, интересующимися русской орфографией <вообще>. В данном случае чрезвычайно важно соблюсти <форму>; неудачные способы подачи материала полностью компрометируют и без того шаткую идею реформирования орфографии, что мы и наблюдаем уже сейчас. Эта книга несет на себе печать узкой академической замкнутости, полного неведения педагогических аспектов преподавания русского языка. Откроем хотя бы первую страницу.

<Параграф 1. Буквы а, у употребляются:

1. Для передачи гласных а, у в начале слова и после гласных, напр.: ад, алый, армия, заахать, лиана, оазис, Луара, ум, утро, увалень, паук, научит.

2. Для передачи гласных а, у и одновременно для обозначения твердости предшествующего согласного, напр.: бал, отвар, галстук, подарок, засветло, ткач, желать, длина, буря, сову, гулкий, дуб, возьму, тонуть, сухо>.

Все верно; но кому могут понадобиться такие сведения? И далее по той же схеме: <буквы я, ю>, <буквенная пара о-ё>...

Я не буду анализировать содержание этой книги — это сделано достаточно подробно и квалифицированно в статье Л. И. Рахмановой, опубликованной в предыдущем номере журнала. Мое мнение состоит в том, что издавать эту книгу большим тиражом нельзя; она дает материал для дальнейшего обсуждения, но не в средствах массовой информации, а в узком круге специалистов не только в теории, но и в практике преподавания орфографии.

[Штудент]

КОБ - это вот это, что ли?
http://lurkmore.ru/КОБ 
Первый раз за таких слышу...

Да Вы что, они же своим неадекватом пол-рунета завалили.

[Iskandar]

А я в этот рунет хожу, что ли... 

[Маркоман]

иногда уникальные (например, в слове daughter)

taught

[Кошак]

Съ авторомъ согласенъ (за исключеніемъ словъ о буквѣ ""Ё"")


Во имя народа - уберемъ вонючую буквищу ""Ё"" и вернемъ  всѣ старославянскія буквы. Въ самомъ богатомъ языкѣ  міра (старославянскомъ) этого позора не было.