Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Рогатый Моисей...

Автор RawonaM, августа 24, 2003, 12:26

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Марина

Цитата: rawonamПотому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.
:shock: Очень занимательно. И какие же?

RawonaM

Цитата: Маринка*-n- и *-u̯- — суффиксы.
По поводу общегерманского *hůrnan 'рог'. Да, это слово полность соответствует фонетически общеславянскому *sьrna (балтослав. *čirnā), разница только в роде. Суффикс *-n- маркировал прилагательные (потом и причастия), и если учесть, что индоевр. *k̑er- имело значение 'рог', то понятно большое количество призводных с разными суффиксами со значением 'рогатый' (*sьrna 'рогатая' >>). Германское слово, вероятно, первоначально обозначало рог, как материал (отсюда и прозводная основа).
Ты говоришь, что *-n- и *-- это общеиндоевропейские суффиксы? А второй что обозначает?

Добавлено спустя 51 секунду:

Цитата: Маринка
Цитата: rawonamПотому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.
:shock: Очень занимательно. И какие же?
Я же написал: что праформа *horno-. Так пишет OED.

Марина

Цитата: rawonamТы говоришь, что *-n- и *-- это общеиндоевропейские суффиксы? А второй что обозначает?
То же самое.
Цитата: rawonamЯ же написал: что праформа *horno-. Так пишет OED.
Равонам, кто бы это не писал, он ошибается, в общегерманском языке (по крайней мере в том, кторый возможно восстановить путем сравнения германских языков) не было краткого o, то бишь на конце твоей праформы должен быть -a. Это первое. Второе то, что индоевропейский слоговой *r в германском давал *ůr, но никак не *or, поэтому и *hůrna-. А с окончанием среднего рода — *hůrnan (к этой праформе восходят формы всех германских языков) «рог».

capers_san

Итак, почему у него Рога? А вы их не замечали на картинах Шагалла?
Рога - признак того, то он посланник БОГА на земле, то есть рога - своеобразные антенки, навправленные к богу.. Вроде всё просто..:dunno:

RawonaM

Цитата: capers_sanИтак, почему у него Рога?
См. выше. Потому что перевели неверно.

Цитата: capers_sanРога - признак того, то он посланник БОГА на земле, то есть рога - своеобразные антенки, навправленные к богу.. Вроде всё просто..
Интересная версия. :mrgreen:

SergejFedosov

Кстати у Акилы (еще одного переводчика-иудея Танаха на греческий в первой половине 2-го века): э опсис ту хроматос ту просопу ауту. Т.е. - лицо светилось.
http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

tatanca

странное дело, проблема только в том, что под рукой только словарь арамейского таргумов, да и того - с верхними огласовками, т.е. нормального словаря под рукой нет - но мне кажется, что по-крайней мере в онкелосе, вообще нет этого слова, там после "но Моше не знал, что"... стоит слово "великое" ("большое"), а потом, зайн-йод-нун, на что мой словарь выдает вообще-то какое-то странное "оружие", ссылаясь при этом на Исайю 2:4

RawonaM

Цитата: tatancaзайн-йод-нун
Да не, зайн-йод-вав. (Корень зайн-йод-нун обычно вызывает как минимум улыбку у сегодняшних студентов. ;--))

Цитироватьוּמֹשֶׁה לָא יְדַע, אֲרֵי סְגִי זִיו יְקָרָא דְּאַפּוֹהִי--בְּמַלָּלוּתֵיהּ עִמֵּיהּ.
Параллельный иврит-арамейский текст:
http://mechon-mamre.org/i/t/u/up0209.htm

זִיו = блеск, сверкание.

tatanca

да я и не имела в виду корень, и про улыбку мне все хорошо известно.
я имела в виду слово...и очень станно, что это вав, ведь это вав?....
потому что у меня в тексте ну точно нун конечный, что я нун от вава за пять лет не отличу?:-)))))

или у меня с глазами накануне диплома уже совсем проблемы:-))))

Rezia

Цитата: capers_sanИтак, почему у него Рога? А вы их не замечали на картинах Шагалла?
Шагал (Chagall) Марк Захарович .
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

barzel

Татьяна, заин юд вав , то есть зив, --> сияние или свет (в Хайфе есть такая площадь), потому что заин(заин юд нун софит) это либо ТаНаХическое вооружение(бетон мезуян-железобетон, беаин билти мезуенет-невооружённым глазом, тиздаенну бесавланут-наберитесь терпения), либо причинное место(современный иврит, аналог того что пишут на заборах), Вы же не хотите сказать что в ТаНаХе в таком важном эпизоде подчёркивается половая мощь Моисея?

tatanca

нет, я ничего не хочу сказать, во-первых это Онкелос, то о чем я говорила, т.е. арамейский...
и там правда зайн йод нун конечный....
и про половую мощь в современном иврите мне все известно, удивительно даже что все приминули воспользоваться своим знанием в этой области:-))))

и большая просьба - я не Татьяна:-)....

RawonaM

Цитата: tatancaнет, я ничего не хочу сказать, во-первых это Онкелос, то о чем я говорила, т.е. арамейский...
и там правда зайн йод нун конечный....
Зайн-йод-вав, я же ссылку привел.

МАТРОСКИН

Скульптура Моисея входила в комплекс надгробия в числе прочих фигур композиции. Здесь следует принимать во внимание три фактора: а) Микельанжело был христианином, выполнял заказ Папы и вынужден был считаться с заказчиком, и б) в силу первого, Моисей представлялся ему несколько в ином свете, чем для верующих евреев, и в) Микельанжело имел право на художественную интерпретацию Моисея, как исторической фигуры.

В смысле п. В, он с учетом композиции изменил пропорции фигуры Моисея (слишком мощные плечи и т.д.) с целью создать у зрителя определенное заданное впечатление. Полагаю, что рожки должны были создать у зрителя ощущение сверхъестественности личности Моисея, как приближенного к Богу, получившего Скрижали Завета.

Во всяком случае я именно так себе это представляю.

С одной стороны, Микельанжело не сравнить с Леонардо да Винчи. Не думаю, что он так уж тщательно исследовал текст Библии. Скорее, он ориентировался на сложившийся образ Моисея. С другой стороны, без рожек Моисей превращается просто в бородатого мужика, присевшего отдохнуть с каменюкой в правой руке. Символизм использовался Микельанжело и в других случаях. Например:
MICHAELANGELO: Holy Family
Микельанжело: Святое Семейство (Галлерея Уфицци, Флоренция)



The symbolism of this painting has long been debated; however, most critics agree that the nude figures in the background represent humanity right before God gave Moses the law of the ten commandments and the unification of St John, Mary and Joseph, would symbolize humanity under the law and the child looking over the two figures would represent humanity under grace with the child's headband that its wearing would represent the ancient symbol of victory.

Символизм этой картины долго обсуждался, однако, большинство критиков согласны, что обнаженные фигуры на заднем плане символизируют собой человечество непосредственно перед тем моментом, когда Бог вручил Моше Десять Заповедей, унифицированных святым Иоанном. Фигуры Марии и Иосифа символизируют человечество уже принявшее Заповеди, а мальчик, выглядывающий сзади поверх основных фигур символизирует благословенность человечества. Голова мальчика с головной повязкой является древним символом победы.

Микельанжело был гениальным человеком (в сжатой форме жизнеописание): Michelangelo Buonarroti http://www.newadvent.org/cathen/03059b.htm с сильным и независимым характером.

RawonaM

Да это все интересно, но этот источник даже, возможно, не знает о том, что все началось с неправильного перевода.

МАТРОСКИН

Цитата: RawonaMДа это все интересно, но этот источник даже, возможно, не знает о том, что все началось с неправильного перевода.

У Вас есть доказательства?

Такой великий художник, скульптор, поэт и архитектор безусловно имел в своем изобразительном арсенале возможность, если бы считал нужным, изобразить сияние без особых проблем. Наоборот, вся композиция фигуры очень реалистична. Если помнить, что спустившись с каменными скрижалями, Моше обнаружил соотечественников, соорудивших золотого тельца, и в порыве гнева Моше разбивает скрижали - бесценный раритет, имеющий автограф самого Всевышнего. Поступок в каком-то смысле дьявольский. То есть, логические посылки у Микельанжело решить символику в таком ключе безусловно были.

Мне кажется, что попытки искать причину такого творческого решения в неправильном переводе не являются корректными. Библейские сюжеты много веков были едва ли не единственным источником вдохновения для художников. Фундамент подобного решения правильнее искать в мировосприятии художника, пытающегося своими творческими методами донести до зрителя свое внутреннее восприятие  библейского сюжета, свои ощущения, свое настроение.

RawonaM

Цитата: МАТРОСКИНУ Вас есть доказательства?
А тут не нужны доказательства. Если в единственной Библии, которая была известна Микеланжело, Моисей описывается как рогатый, то выдумывать другие причины для изображения Моисея с рогами просто не нужно (наверняка он читал этот отрывок перед тем как начать работу над скульптурой). Или вы считаете иначе?
Другое дело, что некоторые из ваших агрументов можно применять для того, чтобы утверждать, что такой образ сложился еще до Вульгаты, и поэтому Иероним перевел именно таким образом.

Но вот это:
Цитата: МАТРОСКИНС другой стороны, без рожек Моисей превращается просто в бородатого мужика, присевшего отдохнуть с каменюкой в правой руке.
Я не считаю аргументом. На многих картинах рисуют просто бородатых мужиков, никто от этого не страдает.

МАТРОСКИН

Цитата: RawonaM
Цитата: МАТРОСКИНУ Вас есть доказательства?
А тут не нужны доказательства. Если в единственной Библии, которая была известна Микеланжело, Моисей описывается как рогатый, то выдумывать другие причины для изображения Моисея с рогами просто не нужно (наверняка он читал этот отрывок перед тем как начать работу над скульптурой). Или вы считаете иначе?

В эпоху Возрождения было принято изображать ангелов с крыльями, святых - с легкими нимбами (светлое кольцо вокруг головы), пророков и богов - со свечением вокруг головы. Чем выше иерархическое положение, тем интенсивнее свечение. Моисей в христианстве имеет ранг пророка. "Рога" микельанжеловского Моисея именно то самое свечение и есть, символизирующее "лазерную" связь с Богом.

Так изображён Моше художником Gustave Doré:
[Das Alte Testament: Doré, Gustave, S. 10. Die Bibel in der Kunst, S. 997 (c) 2004 The Yorck Project]


José de Ribera: Hl. Moses (Ex, Num).
1638 год , Масло на холсте, 168 × 97 cm.
Neapel, Museo di San Martino.


Другими словами: то, что воспринимается рогами, на самом деле все-таки является символом духовной связи с Богом.

Израильская семитка

Цитата: yudickyНу ведь огласовок не было , поди пойми  :_1_26

Цитироватьומשה לא-ידע כי קרן עור פניו

...Излучал свет пред собой.
Керен не только рог, но и ЛУЧ.
Крина = излучение, макрин= излучающий.
А искать созвучий с английским нет необходимости, потому что это будет нарушением причинно-следственной связи языков: иврит влиял на остальные языки и это придется принять за аксиому, иначе можно неплохо поиграть словами, и, переведя "отсроченный чек", найти миленькие руссизмы в иврите.

yuditsky

פניו совсем не "перед собой", а "его лица". Если вы утверждаете, что "перед собой", приведите явный пример такого использования.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

RawonaM

Цитата: Израильская семитка...Излучал свет пред собой.
Керен не только рог, но и ЛУЧ.
Крина = излучение, макрин= излучающий.
А искать созвучий с английским нет необходимости, потому что это будет нарушением причинно-следственной связи языков: иврит влиял на остальные языки и это придется принять за аксиому, иначе можно неплохо поиграть словами, и, переведя "отсроченный чек", найти миленькие руссизмы в иврите.
Можно же было прочитать всю тему, перед тем как писать.

Rezia

Микельанжело, Рибера, Доре, Шангал - пора составлять список тех, кто писал Моисея.
Цитата: Произведения, посвященные Моисею, в музеях  Европы, США, Австралии:
Моисей получает Завет на горе Синай. Мозаика. Ок. 547 г. Церковь Сан-Витале, Равенна.
Моисей извлекает воду из скалы. Мозаика. Кон. XII - нач. XIII в. Собор Сан-Марко, Венеция.
Клаас Слютер. Колодец Моисея. Ок. 1395-1406 гг. Археологический музей, Дижон.
Неопалимая Купина. Створка алтаря работы Н. Фромана. 1476 г. Собор Сен-Савен, Экс.
Сандро Боттичелли. Сцены из жизни Моисея. Фреска. 1481-1482 гг. Сикстинская капелла, Ватикан. Пьетро Перуджино. Путешествие Моисея в Египет. Фреска. 1482 г. Сикстинская капелла, Ватикан. Лука Синьорелли. Завещание и смерть Моисея. Фреска. 1481-82 гг. Сикстинская капелла, Ватикан.
Пьеро ди Козимо. Моисей и скрижали закона. Фреска. Кон. XV- нач. XVI в. Сикстинская капелла, Ватикан.
Рафаэль Санти. Нахождение Моисея. Фреска. 1517 г. Лоджии Папского дворца, Ватикан.
Микеланджело. Моисей. 1515-16 гг. Церковь Сан-Пьетро ин Винколи, Рим.
Джорджоне. Нахождение Моисея. Ок. 1505 г. Галерея Уффици, Флоренция.
Бонифацио Веронезе. Нахождение Моисея. Пер. пол. XVI в. Пинакотека Брера, Милан.
Паоло Веронезе. Нахождение Моисея. 1570-75 гг. Прадо, Мадрид.
Якопо Понтормо. Моисей получает скрижали. Рисунок. 1546-1556 гг. Галерея Уффици, Флоренция.
Тинторетто. Моисей извлекает воду из скалы. 1577 г. Скуола ди сан Рокко, Венеция.
Тинторетто. Моисей извлекает воду из скалы. 1570-е гг. Штеделевский институт искусств, Франкфурт-на-Майне.
Гвидо Рени. Моисей. 1600-1610 гг. Галерея Боргезе, Рим.
Леандро Бассано. Моисей рассекает скалу. Кон. XVI- нач. XVII в. Лувр, Париж.
Доменико Фетти. Моисей перед пылающим кустом. Нач. XVII в. Художественно-исторический музей, Вена.
Клод Лоррен. Нахождение Моисея. 1637-39 гг. Прадо, Мадрид.
Орацио Джентилески. Нахождение Моисея. 1630-33 гг. Прадо. Мадрид.
Никола Пуссен. Переход через Красное море. 1633-37 гг. Национальная галерея Виктории, Мельбурн.
Никола Пуссен. Поклонение золотому тельцу. 1633-37 гг. Национальная галерея, Лондон.
Никола Пуссен. Моисей извлекает воду из скалы. 1633-1635 гг. Национальная галерея Шотландии, Эдинбург.
Никола Пуссен. Собирание манны небесной в пустыне. 1639 г. Лувр, Париж.
Никола Пуссен. Моисей извлекает воду из скалы. 1649 г. Эрмитаж, Санкт-Петербург.
Никола Пуссен. Нахождение Моисея. 1651 г. Национальная галерея, Лондон.
Рембрандт. Моисей показывает народу скрижали. 1659 г. Государственные музеи Берлина.
Себастиан Бурдон. Моисей и медный змий. 1653-54 г. Прадо, Мадрид.
Себастиан Бурдон. Нахождение Моисея. Ок. 1650 г. Национальная галерея искусств, Вашингтон.
Чарльз де Фосс. Нахождение Моисея. 1675-80 гг. Лувр, Париж.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

czerni

Цитата: RawonaMУ меня дома давно стоит небольшая статуэтка с человеком со скрижалями и с рогами, а под ней надпись "Mose". Вот я ломал голову и думал, если это Моисей, то чего же он рогатый?

Когда-то ужасно давно по советскому телевидению на эту тему говорила некая искусствоведка из Музея изящных искусств в Москве.
Говорила популяярно, для школьников, например, а не как о
научном открытии. Смысл ее слов применро в том, что искать
объяснение надо в латыни. И тут я прошу прощения за возможные
неточности, поскольку запомнил на слух и, повторяю, ужасно давно.
Дескать Моисей был "увенчанный", или "коронованный",
по-латыни, вроде, "coronatus". Переписчики пропустили
букву и стало "cornatus", рогатый. Вот такой экземпляр был в
семье Буонаротти.

За что купил....
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Евгений

PAXVOBISCVM

Digamma

Цитата: czerniКогда-то ужасно давно по советскому телевидению на эту тему говорила некая искусствоведка...
Ну а что вы ожидали услышать? Ведь рассказ о смысле этих рогов по ЦТ закончился бы для нее парой ударных пятилеток где-нибудь на южном берегу Северного Ледовитого...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр