Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Уттыльин - восходящая звезда ЛФ

Автор smith371, июня 9, 2011, 15:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:50
в каждом регионе может быть своя классификация/своя локальная шкала.

а как определяете границы регионов? это ведь тоже достаточно всё условно - в разное время разные регионы. :what:

Ngati

Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 08:52
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 08:50
в каждом регионе может быть своя классификация/своя локальная шкала.
а как определяете границы регионов? это ведь тоже достаточно всё условно - в разное время разные регионы. :what:
есть масса способов выделения культурных регионов: учет фактов геологии/географии, климатических особенностей, обнаружения остатков сходных технокомплексов.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валентин Н

Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 05:33
например, в Евразии в эпоху так называемого бронзового/железно-бронзового века от Черного моря до Кореи была салютно одна и та же материальная культура.
Что кагбэ намёкиват на существование великой России в древности.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Ngati

Цитата: Валентин Н от июня 19, 2011, 12:27
Цитата: Ngati от июня 19, 2011, 05:33
например, в Евразии в эпоху так называемого бронзового/железно-бронзового века от Черного моря до Кореи была салютно одна и та же материальная культура.
Что кагбэ намёкиват на существование великой России в древности.
Валентин, вам бы читнуть чего-нибудь академичненького что-ле, можно даже википедца.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Nevik Xukxo

Цитата: Валентин Н от июня 19, 2011, 12:27
Что кагбэ намёкиват на существование великой России в древности.

Да это какие-нибудь иранцы были. Хотя до Кореи сомнительно - там уже всякие тюрки и монголы были, по идее. :???

nyoro_2011

Цитироватьдиффузионизм такой диффузионизм! нгатизироваться, дабы избежать живительную ее самую, эвтаназию! срочно! одни и те же техники могут быть изобретены в разное время и в разных местах. трансляция безусловно имеет место быть, но далко не всегда.

Я вообще не диффузионист ни разу. Но вот что независимо друг от друга изобрели колесницы в двадцати регионах в точности в одни и те же два-три века - такие ненаучные фантастики я не рассматриваю. Что очень специфическую форму оружия (меч)  изобрели в тех же двадцати регионах в одни и те же два-три века, и опять независимо друг от друга, а до того почему-то нигде не изобретали - с такими сказаниями обращаться не ко мне и не к науке.

    По состоянию на 1997 ("Языки мира") обе гипотезы высказывались, но Володин считает
Цитироватьесли рассматривать ительменский язык как не родственный чукотскому, то зачем тогда использовать термин чукото-камчатские языки? почему не сказать, что есть чукото-корякские, и отдельно есть ительменский?

Затем же, зачем и термин "палеоазиатские языки" используется: по инерции. Володин же в этом очерке 1997 года проводит не терминологию, оформляющую ЕГО классификацию языков, а терминологию, принятую на тот  момент.

Цитироватьа то даже у североамериканских индейцев не было состояния перманентной войны всех против всех

Перманентные войны первобытности - это, как правило, локальные конфликты с мизерными потерями. Серьезные смещения и смены населения при этом происходят раз во много веков, хотя сами военные действия ведутся  почти непрерывно.
ЦитироватьСреди собирателей и охотников войны, в которых участвует и погибает много людей, случаются крайне редко.

Да. Но только не вот поэтому:
ЦитироватьОсновные причины этого заключаются в том, что охотники и собиратели еще не аккумулируют достаточно материальных благ, которые являются экономической причиной конфликтов, а также в том, что их религиозные верования и, вообще, представления о мире еще не развиты до такой степени, чтобы быть идеологической причиной для конфликтов
- как будто для войн нужны идеологические причины - а просто потому, что малые коллективы избегают идти на риск таких потерь, каких требовала бы серьезная война.  Эти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.


Ngati

Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 00:32
Да. Но только не вот поэтому:
ЦитироватьОсновные причины этого заключаются в том, что охотники и собиратели еще не аккумулируют достаточно материальных благ, которые являются экономической причиной конфликтов, а также в том, что их религиозные верования и, вообще, представления о мире еще не развиты до такой степени, чтобы быть идеологической причиной для конфликтов
- как будто для войн нужны идеологические причины - а просто потому, что малые коллективы избегают идти на риск таких потерь, каких требовала бы серьезная война.  Эти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.
ну да, ну да. для охотников/собирателей основная задача поддержание баланса в окружающей среде и в своей популяции.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Bhudh

Цитата: nyoro_2011 от очень специфическую форму оружия (меч)
В чём специфичность большого длинного ножа, не подскажете?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 00:32
Эти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.

Но ведь возможны ситуации в первобытности при климатических всяких изменениях, когда выбора может не остаться - или нападай и захватывай чужие угодья или вымирай? :???

nyoro_2011

Цитироватьочень специфическую форму оружия (меч)

В чём специфичность большого длинного ножа, не подскажете?

Подскажу. Возьмите Горелика "Оружие древнего Востока", любое из двух изданий. Там полтинник страниц про то, чем отличаются ножи, кинжалы, мечи и однолезвийные клинковые предметы ближнего боя (секачи и пр.) друг от друга. Коротко, но ясно. Специфики меча хватило для того, чтобы за несколько тысяч лет производства всего прочего - от кинжалов до секачей - меча так и не изобрели.

***

ЦитироватьЭти потери принесут им больше ущерба, чем даже победа в такой войне принесла бы прибытка.

Но ведь возможны ситуации в первобытности при климатических всяких изменениях, когда выбора может не остаться - или нападай и захватывай чужие угодья или вымирай? :???

Совершенно верно, вот именно в такие времена и происходят у них большие войны или миграции "в лоб" местным жителям - просто это и бывает раз в несколько веков.

Nevik Xukxo

Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 10:43
просто это и бывает раз в несколько веков.

хм. но это уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально. :smoke:

Nevik Xukxo

К тому же о многих миграциях мы мало что знаем. Сколько было "папуасских" миграций в Меланезию и какие там были внутренние перемещения, например - это вообще очень и очень тёмный вопрос.

Nevik Xukxo

Даже про доколумбовы миграции в Америку идут споры - сколько их вообще было. Вроде бы считается, что эскимосско-алеутская миграция там самая свежая. А насчёт индейских непонятно, может и одна миграция была вовсе. Вроде бы не видят миграции для на-дене (минус к дене-кавказской или к дене-енисейской теориям), а насчёт соотношения Кловиса и чего-то вроде бы до него неясно - Кловис вроде не имеет аналогов в Евразии, то есть он уже в Америке возник. :what:

nyoro_2011

Цитироватьэто уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально

Cовершенно верно, поэтому и исключения из этого правила так редки, и связаны обычно с тем, что дальше идти вообще некуда (ительмены - куда им, к примеру, переселяться под давлением коряков и эвенов? Просто некуда), или с тем, что географически дальше идти есть куда, но экологически это "куда" - совершенно иной мир, чем обжитый (обские угры - им дальше отходить уже прямо в тундру).

ЦитироватьВроде бы считается, что эскимосско-алеутская миграция там самая свежая.

По сравнению с основными палеоиндейскими - да. Это справедливо выводится из того, что  1) эскоалеуты занимают самую северо-западную оконечность Америки, и при этом  ее, эту оконечность, "обтекают по краю" от Аляски до Лабрадора - это больше похоже на то, что они и пришли последними; 2) эскоалеутские языки связывают с ностратическими, но заселение Америки должно было пройти задолго до появления в Берингии ностратиков с запада.

ЦитироватьА насчёт индейских непонятно, может и одна миграция была вовсе. Вроде бы не видят миграции для на-дене (минус к дене-кавказской или к дене-енисейской теориям),

Как историй, работавший с археологическим материалом (А. Немировский, ИВИ РАН), должен пояснить, что поиск археологического коррелята какого-то события - дело такое, что в принципе оправданная конструкция "археологических следов события не выявлено - значит, его не было" оправдана только применительно к очень узкому спектру событий (о чем археологи часто забывают). В данном случае - предки носителей Кловис должны были жить в Берингии (которая и вовсе лежит под водой), а предки этих предков - в регионе Чукотки - Охотья, где культуры соответствующего периода палеолита не выделены вовсе. Т.е. нам просто не с чем сравнивать. Хотя география кловиса - важный аргумент в пользу того, что он сформировался уже в Америке, поскольку условия там полностью отличаются от условий Северо-востока Азии, Берингии и Аляски, и адаптироваться к ним нужно было уже на месте.


Nevik Xukxo

А каково происхождение эскимосов на Чукотке? Это миграция уже из Америки или остаток не ушедших?  :what:

nyoro_2011

Неизвестно, поскольку самые древние эскоалеуты точно неизвестны археологически. Из выявленных палеоэскимосских культур самые древние - стоянка середины 2-го тыс. до н.э. на острове Врангеля + гренландские и американо-арктические к-ры (пре-дорсет, индепенденс-1) конца 3-го - 2-го тыс. до н.э. Ясно, что в 3-м тыс. праэскимосы уже отделились от праалеутов и занимали всю свою позднейшую территорию (разделение их примерно датируют поэтому 4/3 тыс. до н.э.), но являются ли палеоэскимосы о-ва Врангеля не сдвигавшимися с места потомками самых западных из тех  праэскимосов 4/3 тыс., или пришельцами с Аляски, сказать нельзя.

Предков же эскоалеутов с некоторой вероятностью можно усматривать в культуре 11/10-го тыс. до н.э на Камчатке (Ушки-слой VI) поскольку там есть (в отличие от более ранних и смежных культур) лабретки. Лабретки - характерная примета эскимосов и алеутов Берингии - Аляски, и если не считать произвольно, что они заимствовали лабретки у каких-то еще более ранних аборигенов (которые сами потом исчезли),  то самая старая известная лабреточная культура (Ушки-слой VI) и будет самой старой известной к-рой эскоалеутов.

Awwal12

Offtop
Вы не представляете, какая это прекрасная редкость - квалифицированный археолог на форуме...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

И к макросемьям типа ностратики отношение нормальное. А то бывают ярые антиностратисты, даже полигенисты языковые. Всё равно по логике все языки так или иначе связаны. :smoke:

Ngati

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 10:47
Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 10:43
просто это и бывает раз в несколько веков.

хм. но это уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально. :smoke:
терминальное незнакомство матчастью. таких народов имеется предостаточно.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: nyoro_2011 от июня 20, 2011, 17:37
Цитироватьэто уже как бы говорит, что несколько тысяч лет непрерывного обитания на одном месте - это практически нереально

Cовершенно верно, поэтому и исключения из этого правила так редки,
вовсе и не редки.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 18:47
И к макросемьям типа ностратики отношение нормальное. А то бывают ярые антиностратисты, даже полигенисты языковые. Всё равно по логике все языки так или иначе связаны. :smoke:
:down:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Nevik Xukxo

Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 21:38
терминальное незнакомство матчастью. таких народов имеется предостаточно.

достоверные примеры в студию народов, сидящих в одном и том же месте непрерывно много тысяч лет. даже говорящие на изолятах типа айну не могли не передвигаться в своём регионе.

Bhudh

Цитата: nyoro_2011 от Специфики меча хватило для того, чтобы за несколько тысяч лет производства всего прочего - от кинжалов до секачей - меча так и не изобрели.
Мне кажется, тут надо говорить не о мече, а о технологии его производства.
Пока не изобрели нормальную закалку, длинные ножи просто ломались.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ngati

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 21:38
терминальное незнакомство матчастью. таких народов имеется предостаточно.

достоверные примеры в студию народов, сидящих в одном и том же месте непрерывно много тысяч лет. даже говорящие на изолятах типа айну не могли не передвигаться в своём регионе.
примеры таких народов: айны, баски, папуасы, австралийские аборигены, хмонг-мьен...
и вы все-таки знатный нефаг. передвижение в рамках региона (например с острова Кюсю на Хонсю или с Хонсю на Хоккайдо) не равно передвижению между регионами (например из Южного Китая на Кюсю).
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Nevik Xukxo

Цитата: Ngati от июня 20, 2011, 21:42
:down:

да от вас конкретной критики ностратики в принципе и не было, только общие рассуждения о произвольно взятых нескольких структурных явлениях. а при ваших якобы соответствиях типа корейского сарам и японского хито вообще становится грустно - регулярность соответствия вы так, емнип, и не показали. :down:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр