Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нужен ли в плановом языке артикль?

Автор IgorM, мая 31, 2011, 10:49

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

Awwal12

#50
июня 1, 2011, 10:04
Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 09:59
Оказывается, не все так просто, и отсутствие артиклей не обязательно ведет к упрощению языка :(
Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toivo

#51
июня 1, 2011, 10:21
Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04
Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 09:59
Оказывается, не все так просто, и отсутствие артиклей не обязательно ведет к упрощению языка :(
Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".
:+1:

Toivo

#52
июня 1, 2011, 10:24
Offtop
Только один вопрос: а разве согласовательные классы не освобождают язык от жёсткого порядка слов в предложении?

IgorM

#53
июня 1, 2011, 10:45
Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04
Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?

Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг, чем говорящим на языках, не имеющих артиклей, выучить артиклевый линвго-проект?


Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Awwal12

#54
июня 1, 2011, 10:57
Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 10:45
Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг
Смотря как вы замените артикли.  :donno: Вообще всё как бы зависит от степени планируемой аналитизации языка, вопрос с артиклями следовало бы решать уже исходя из этого.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Artemon

#55
июня 2, 2011, 02:46
Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 10:45
Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04
Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".
В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?
Давайте тогда и вам порекомендую вот эту книгу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/
Читать всем, кто считает, что таки все языки одинаково сложны, только по-разному. Так вот чёрта с два.
Offtop
Правда, боюсь, совсем далёкому от лингвистики человеку читать её будет несколько тяжеловато. Ну, дело такое.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Маркоман

#56
июня 2, 2011, 05:34
Если бы где-то бесплатно её найти...
Раб Кремляди и Первого канала

IgorM

#57
июня 2, 2011, 09:45
Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 05:34
Если бы где-то бесплатно её найти...
Например, электронный вариант. Может уважаемый Artemon шепнет по секрету адресок в сети, если знает  :tss:
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Alone Coder

#58
июня 2, 2011, 11:59
Я лично почитываю Wouter Kusters. Linguistic Complexity: The Influence of Social Change on Verbal Inflection, которая в интернетах есть.

Artemon

#59
июня 3, 2011, 00:37
Нашёл только обложку. Не слишком трудно будет куда-нибудь выложить? Ifile, например.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#61
июня 4, 2011, 01:32
Эм. Так это та самая обложка и есть. Всё-таки залейте куда-нибудь, а?

Кстати, рекомендованный мной Остен Даль в сети таки присутствует, только на английском.
The Growth and Maintenance of Linguistic Complexity
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alone Coder

#62
июня 4, 2011, 12:19
Цитата: Artemon от июня  4, 2011, 01:32
м. Так это та самая обложка и есть. Всё-таки залейте куда-нибудь, а?
Странный у вас браузер! На всякий случай запаковал в rar. http://alonecoder.nedopc.com/ling/Kusters.rar

Artemon

#63
июня 5, 2011, 02:52
Спасибо. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

ttt

#64
октября 31, 2014, 18:37
Цитата: DeSha от июня  1, 2011, 00:19
Offtop
Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 22:35
Цитата: Alchemist от мая 31, 2011, 22:09
Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!
Не знал про подобные муки итальянцев. Спасибо за инфу!
Э, хороший друг-итальянец, учит русский более полугода, ну почти год. С родами вообще не путается - я никогдашеньки не замечал за ним ошибки в этом. Вот что действительно ужасно для итальянцев (и, думаю, вообще для иностранцев) - так это совершенный/несовершенный вид глаголов, употребление местоимения "свой" вместо "мой", "твой" и "его/ей" и падежи (в частности управления глаголов). А так, род - это rather просто, поверьте.

А что не так с управлениями глаголов?
ÄäÖöÜüÈèÉéÊêëïßÑñøǝæçðŋʔʐʑʒʓɕʃĄąĘęÓóŁłŃńŚśŹźŻż

troyshadow

#65
октября 31, 2014, 20:31
итого резюме:cмотря какие функции артикль будет выполнять

RockyRaccoon

#66
октября 31, 2014, 21:05
Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49

Нужен ли в плановом языке артикль?
Честно говоря, недопонимаю сабж. Разве для всех плановых языков должны быть единые правила? Мой язык - хочу ввожу артикль, хочу - не ввожу. Или я что-то недопонимаю?

DarkMax2

#67
октября 31, 2014, 21:34
Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 20:31
итого резюме: смотря какие функции артикль будет выполнять
Кстати, а какая самая необычная функция у артикля среди естественных языков?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

troyshadow

#68
октября 31, 2014, 21:52
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2014, 21:34
Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 20:31
итого резюме: смотря какие функции артикль будет выполнять
Кстати, а какая самая необычная функция у артикля среди естественных языков?
смотря что считать необычным...и вообще все работает в системе: в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Wolliger Mensch

#69
октября 31, 2014, 22:49
Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 21:52
в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Ничего, что в указанных вами языках артикль выполняет функцию детерминатива, указывая на референтность имени?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

#70
октября 31, 2014, 23:00
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2014, 22:49
Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 21:52
в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Ничего, что в указанных вами языках артикль выполняет функцию детерминатива, указывая на референтность имени?
...При этом в том же английском множество случаев, в которых существительное не маркируется артиклем вовсе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

troyshadow

#71
октября 31, 2014, 23:10
Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2014, 22:49
Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 21:52
в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Ничего, что в указанных вами языках артикль выполняет функцию детерминатива, указывая на референтность имени?
ну,это само собой,я писал про дополнительные функции

Wolliger Mensch

#72
ноября 1, 2014, 12:08
Цитата: Awwal12 от октября 31, 2014, 23:00
...При этом в том же английском множество случаев, в которых существительное не маркируется артиклем вовсе.

Авал, в английском есть только три случая отсутствия артикля:
1) нулевой артикль, имеющий собственное значение;
2а) устоявшиеся сочетания и обороты, обстоятельственные употребления;
2б) неупотребление артикля в акцидентных текстах для краткости и выразительности, примыкает к предыдущему.

Пункт 1 — это морфология языка. Пункты 2 и 3 — лишь показатели, что языковая система не бывает абсолютной, такие вещи в общем случае вообще не учитываются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#73
ноября 1, 2014, 15:29
Существительное также не маркируется артиклем, если имеет какой-либо другой determiner:
possessives: my, his, her, its, our, your, their; Banach's, Newton's, etc.
demonstratives: this, that, these, those
distributives: each, every, either, neither, another, other
relatives: what(ever), which(ever), whose
indefinites: any, some, no
quantifiers: all, both, half, (a) little, (a) few, less, least, a lot of..., enough, much, many, more, most, several
emphasizers: such, suchlike
ordinals: first, second,...
cardinals: zero, one, two, three,...
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр