Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

вопрос о произношении в итальянском

Автор farina, мая 1, 2011, 13:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

farina

Приветствую форумчан! У меня, собственно, вопрос такой: как узнать когда в итальянском слове открытое, а когда закрытое произношение гласной?
И ещё: когда Z читается как Ц, а когда как ДЗ?  Какая разница между tra и fra?  :(

переезжаю в чертог Валхаллу

Joris

Цитата: farina от мая  1, 2011, 13:40
И ещё: когда Z читается как Ц, а когда как ДЗ?
запоминать слова
в некоторых словах и так и так можно: zio [цио] / [дзио]
вроде как в глаголах на -izzare "дз": realizzare [рэалидзарэ]
сущ. на izzazione: realizzazione [рэалидзацйонэ]
Цитата: farina от мая  1, 2011, 13:40
  Какая разница между tra и fra?  :(
tra перед словами на f
yóó' aninááh

Joris

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянский_язык
Буквы e и o могут обозначать как более закрытые [e], [ o], так и более открытые [ɛ], [ɔ]. Если над ними не стоит знак акута или грависа, они не различаются: legge 'закон' ([leʤ:e]), но legge 'он(а) читает' ([lɛʤ:e]).
и
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянский_язык
Знаки акута и грависа используются в первую очередь для указания на то, что ударным является последний слог, причем если ударный гласный — i, u или a, то используется всегда гравис: città 'город', gioventù 'юность', capì 'он(а) понял(а)'. Если же гласный принадлежит среднему подъёму, то для указания на открытость используется грависа, а на закрытость — акут: perché 'почему' [per'ke], tè [tɛ] 'чай'.
yóó' aninááh

Квас

Цитата: farina от мая  1, 2011, 13:40
У меня, собственно, вопрос такой: как узнать когда в итальянском слове открытое, а когда закрытое произношение гласной?

Тоже запоминать. Может помочь латинская этимология. :) В любом случае, это вроде тосканские заморочки; в Милане, например, не различают открытые и закрытые (если не ошибаюсь).

Аналогичная проблема с s между гласными.

Проблема ещё словарь найти, в котором эта информация указывается.
Пишите письма! :)

Joris

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:33
Тоже запоминать. Может помочь латинская этимология. :) В любом случае, это вроде тосканские заморочки; в Милане, например, не различают открытые и закрытые (если не ошибаюсь).
у мну учебник Добровольской 2001 года ("Цитадель")
там вообще не указано про открытые и закрытые
Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:33
Аналогичная проблема с s между гласными.
:o
эт че за оно? не в курсе
yóó' aninááh

Damaskin

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:33
Проблема ещё словарь найти, в котором эта информация указывается.

Вот итальянского словаря с транскрипцией я не видел.

Квас

Цитировать
Буквы e и o могут обозначать как более закрытые [e], [ o], так и более открытые [ɛ], [ɔ]. Если над ними не стоит знак акута или грависа, они не различаются: legge 'закон' ([leʤ:e]), но legge 'он(а) читает' ([lɛʤ:e]).

Какая-то странная цитата. В безударной позиции бывают только [e] и [o]. В ударной позиции различаются открытый и закрытый гласные, но ударение на непоследнем слоге указывается только в словарях. Соответственно, пример: на письме legge и legge не различаются, а на слух — различаются.

Вот, кстати, чем помогает латинская этимология:
закон: lēx (acc. lēgem): долгий гласный ē имеет закрытую артикуляцию, поэтому légge;
читает: lĕgit: краткий гласный ĕ имеет открытую артикуляцию, поэтому lègge.
Пишите письма! :)

Joris

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:40
Какая-то странная цитата. В безударной позиции бывают только [e] и [о]. В ударной позиции различаются открытый и закрытый гласные, но ударение на непоследнем слоге указывается только в словарях. Соответственно, пример: на письме legge и legge не различаются, а на слух — различаются.
там какбэ то же самое и написано
yóó' aninááh

Квас

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 15:36
у мну учебник Добровольской 2001 года ("Цитадель")
там вообще не указано про открытые и закрытые

У мну тоже есть. :yes:

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 15:36
Цитата: Квас от Сегодня в 16:33
ЦитироватьАналогичная проблема с s между гласными.
:o
эт че за оно? не в курсе

Аналогичная фигня: в литературном произношении может быть как глухим, так и звонким. Например, прилагательный на -oso имеют глухой s. Хотя, опять же, неясно, сколько процентов итальянцев следуют этому произношению, потому что родным оно является вроде бы только для тосканцев.
Пишите письма! :)

Joris

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:43
Например, прилагательный на -oso имеют глухой s.
:o
це откуда такая инфа?
Offtop
итальянскэ мовэ становиццо все более и более сложной
yóó' aninááh

Квас

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 15:42
Цитата: Квас от Сегодня в 16:40
ЦитироватьКакая-то странная цитата. В безударной позиции бывают только [e] и [о]. В ударной позиции различаются открытый и закрытый гласные, но ударение на непоследнем слоге указывается только в словарях. Соответственно, пример: на письме legge и legge не различаются, а на слух — различаются.
там какбэ то же самое и написано

А написано

Цитировать
если над ними не стоит знак акута или грависа, они не различаются

Среди меня это вызвало недоумение, потому что в слове legge вообще нет диакритики.

Цитата: Damaskin от мая  1, 2011, 15:39
Цитата: Квас от Сегодня в 16:33
ЦитироватьПроблема ещё словарь найти, в котором эта информация указывается.
Вот итальянского словаря с транскрипцией я не видел.

В принципе, читается всё по буквам, но буквы e, o, s, z могут читаться двояко (правил нет). Поэтому достаточно указывать чтение этих букв. У меня бумажный Grande dizionario italiano-russo, там открытость/закрытость указывается акутом и грависом, а звонкие s и z пишутся как хвостатые.
Пишите письма! :)

Joris

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:47
Среди меня это вызвало недоумение, потому что в слове legge вообще нет диакритики.
ну не наю. Я понял так же, как вы и написали
Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:47
В принципе, читается всё по буквам, но буквы e, o, s, z могут читаться двояко (правил нет). Поэтому достаточно указывать чтение этих букв. У меня бумажный Grande dizionario italiano-russo, там открытость/закрытость указывается акутом и грависом, а звонкие s и z пишутся как хвостатые.
хоть где-то указываеццо
у мну итальянскэ только корманный. все та же цитадель
yóó' aninááh

Damaskin

Offtop
Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 15:45
итальянскэ мовэ становиццо все более и более сложной

Да, испанский, видимо, действительно проще.
Вот интересная статья, где сравниваются испанский и итальянский: http://massimoling.ru/2011/02/26/ispanski-konechno/

Joris

Цитата: Damaskin от мая  1, 2011, 15:51
Да, испанский, видимо, действительно проще.
Offtop
но мну там позиционные чередования убивают
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Damaskin от мая  1, 2011, 15:51
Вот интересная статья, где сравниваются испанский и итальянский: http://massimoling.ru/2011/02/26/ispanski-konechno/[/off]
не вижу проблем в аффрикатах
и для меня никогда не было проблемой слияние предлогов с артиклем и выбор варианта артикля
yóó' aninááh

Damaskin

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 15:56
не вижу проблем в аффрикатах
и для меня никогда не было проблемой слияние предлогов с артиклем и выбор варианта артикля

Для меня тоже. А вот звук, средний между б и в в кастильском я воспроизвести не могу :)


Damaskin

В общем, самое простое - бразильский португеш. А все эти испанские и итальянские - от лукавого.

Joris

Цитата: Damaskin от мая  1, 2011, 16:01
В общем, самое простое - бразильский португеш.
зато португешский португеш покрасивше будет
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Damaskin от мая  1, 2011, 15:58
Для меня тоже. А вот звук, средний между б и в в кастильском я воспроизвести не могу :)
смычку уберите - и вуаля :smoke:
yóó' aninááh

Alone Coder

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 15:28
Цитата: farina от Сегодня в 14:40
ЦитироватьКакая разница между tra и fra?  :(
tra перед словами на f

Цитировать"Tra" was used for what came between or among things and united them. "Tra le due città c'è un ponte"

"Fra" was used for what came between or among things and split them apart. "Fra le due città c'è il fiume"
http://forums.about.com/n/pfx/forum.aspx?msg=3959.1&nav=messages&lgnF=y&webtag=ab-italian

Квас

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 15:45
Цитата: Квас от мая  1, 2011, 15:43
Например, прилагательный на -oso имеют глухой s.
:o
це откуда такая инфа?
Offtop
итальянскэ мовэ становиццо все более и более сложной

Да, у них подводные камни в орфографии. Неожиданно испанская оказывается гораздо более лёгкой.

Инфа, например, из того же словаря. Вот ещё можно почитать (по-итальянски):
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4012&ctg_id=93
Вот что нас интересует:
Цитировать
Solo in un particolare contesto fonetico esiste ambiguità, e cioè nel caso in cui la s sia preceduta e seguita da vocale: in questo caso la s può essere sia sorda che sonora, con conseguenti oscillazioni rispetto alla pronuncia toscana legate alle varietà dialettali di appartenenza. La differenza è percepibile soltanto in alcune coppie di parole che differiscono unicamente per le due consonanti, come ad esempio fuso con la sorda, per indicare lo strumento, e fuso con la sonora, per il participio passato del verbo fondere; oppure Brindisi (città), con la sorda, opposto al nome comune brindisi. Solo i parlanti toscani, del resto, sono naturalmente consapevoli di questa differenza di pronuncia (al settentrione la s intervocalica viene pronunciata come sonora, al meridione come sorda, annullando le opposizioni a cui abbiamo accennato); e questa consapevolezza si sta progressivamente perdendo sulla scia del fenomeno di estensione della pronuncia sonora della s intervocalica, che si è ampiamente diffuso nell'italiano degli ultimi anni (ad esempio casa, con la sonora, invece della sorda etimologica toscana).

Вольный перевод:
Неоднозначность присутствует в единственном фонетическом контексте, а именно, когда s находится между гласными: в этом случае s может означать как глухой, так и звонкий звук, с последовательными колебаниями относительно тосканского произношения, связанными с диалектными различиями. Разница существенна только для некоторых пар слов, которые различаются единственно этими двумя согласными, как, например, в словах fuso «веретено» с глухим s и fuso — причастие от fondere «плавить» со звонким; или Brindisi (город) с глухим в противоположность нарицательному brindisi. Впрочем, только для тосканцев это различие в произношении является естественным (на севере интервокальное s произносится звонко, на юге глухо, и приведённые выше пары слов не различаются в произношении); но осведомлённость тосканцев всё больше сходит на нет в связи с распространением звонкого произношения интервокального s, которое в последние годы получило широкое распространение (например,  в слове casa произносится звонкое s, что не соответствует тосканской этимологии).
Пишите письма! :)

Joris

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 16:06
...
на вторую страницу там же зайдите
Цитировать
Ti scrivo dopo aver letto le risposte degli altri sulla questione "tra"/"fra". Io sono di madre lingua italiana e per quanto ne so io NON c'è alcuna differenza di SIGNIFICATO fra "tra" e "fra":

"TRA" = "FRA"

"TRA Milano e Roma, preferisco Roma" = "FRA Milano e Roma, preferisco Roma"
"FRA le città d'Italia, preferisco Roma" = "TRA le città d'Italia, preferisco Roma"
"TRA le due città c'è un ponte" = "FRA le due città c'è un ponte"
"FRA le due città c'è un fiume" = "TRA le due città c'è un fiume"

ecc.ecc.

Esiste soltanto UNA differenza di carattere EUFONICO: si usa "TRA" davanti alle parole che cominciano per "FRA"; viceversa si usa "FRA" davanti alle parole che cominciano per "TRA":

FRA FRAtelli = NO!
TRA FRAtelli = OK!
TRA TRAfficanti = NO!
FRA TRAfficanti = OK!
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 16:08
Да, у них подводные камни в орфографии. Неожиданно испанская оказывается гораздо более лёгкой.
я знаю людей, которые учили испанский в школе с первого класса, которые учень удивлялись, когда узнавали, что в испанском b / v читаются одинаково
и что b, g, d могут читаться не только как , [g], [d]
yóó' aninááh

Damaskin

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 16:18
Цитата: Квас от мая  1, 2011, 16:08
Да, у них подводные камни в орфографии. Неожиданно испанская оказывается гораздо более лёгкой.
я знаю людей, которые учили испанский в школе с первого класса, которые учень удивлялись, когда узнавали, что в испанском b / v читаются одинаково
и что b, g, d могут читаться не только как , [g], [d]

Вы имеете ввиду российские школы?

Joris

Цитата: Damaskin от мая  1, 2011, 16:25
Вы имеете ввиду российские школы?
одну нашу брестскую гимназию, которая у нас с испанским языком
yóó' aninááh

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр