Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русинский язык (Ruthenian)

Автор Nord, января 8, 2004, 15:13

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Digamma

И я переведу: вы, если вы не заметили, однозначно ответили "на русском", не утруждая себя доказательствами, т.к. они не нужны - это ясно любому, кто владеет предметом. Точно так же вам ответили и про русинский и, по-моему, совершенно корректно.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Peamur

проехали :) я всё равно спокоен как удав

расскажите лучше побольше про язык и его особенности
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

spy


Chkoni

Друзья мои, предлагаю два стихотворения Александра Духновича, русинского мыслителя, философа и историка 19-го столетия.

Александер Духнович: мыслитель, філозоф, історік (24.4.1803-30.3.1865)
Духнович є Русинам милый і дорогый. Він быв їх ведучов особностев у 19. Сторічу (Александер Зозуляк: Русиньскый народный календарь на 2003 рік - Русиньска оброда, Пряшів - 2002)

Александер Духнович

ПОЗДРАВЛЕНИЕ РУСИНОВ НА НОВЫЙ ГОД 1852
*

Русинонькы братя,
Любезны рыбята,
Милы соколята,
Несу вам в пригоді
В том новом годі
Сердца моего жар
На новогодный дар.
Жійте только годов,
Колько в Бескиді дров,
Колько в Польщі жидов,
На всей земли родов;
На Подолю волов,
Дойно-тільных коров,
У винницах колов,
На скалах соколов,
Коль на волах рогов,
В пущаня перогов,
На Россіи лісов,
На Німечині псов,
Колько в Псалтярі слов,
В Испаніи ослов,
Колько вам ворогов,
Жійте только годов...
Желаю вам, братя,
Русины рыбята:
Стареньким теплый кут,
Дотарям туній друт,
Бабушкам гостины,
Невістам крестины,
Господарям силы,
Плуг, грабли и вилы,
Паробкам смілости,
От дівчат милости;
А вам, веселіи
Дівчата леліи,
Сватьбы на масницы
З бервинка косицы;
Вамже, соколята,
Маленьки дітята,
Книжочку вричаю,
Богу вас отдаю.

*Русиньскый народный календарь на 2003

Александер Духнович

ВРУЧАНИЄ
**

Я Русин Был, єсьмъ і буду,
а родился Русином,
Честный мой род не забуду,
Останусь єго сыном,
Русин был мой отец, мати,
Русская вся родина,
Русины сестры і братя
И шырока дружина,
Великый мой род і главный
Миру єсть современный.
Духом і силою славный,
Всім народам приємный.
Я світ узріл под Бескідом,
Первый воздух русскый ссал
І кормился русскым хлібом,
Русин мене колысал.
Коль первый раз отворил рот,
Рсскоє слово пропрек,
На азбуці мой первый пот
З молодого чела тек.
Русскым потом я питан был,
Русскым ішол расходом
В шырокый світ, но не забыл
С своїм знатися родом. -
І теперь кто питает мя?
Кто кормит, кто мя держит?
Самоє русскоє племя
Мою гордость содержит!
Прото тобі, роде мой,
Кленуся жывым богом,
За печальный пот і труд твой
Повинуюся долгом. -
І оддам ті, кілько могу,
Прийми мой щірый дарунок,
Прийми вот маленьку книгу
І сей письменный рядок,
Прочеє же не забуду,
Сердця моєго скруху
Пожертвити, - а твой буду,
Твоїм другом і умру.

**Михайло Гиряк, Александер Зозуляк: Русиньскый народный календарь на рік 2001 - Русиньска оброда, Пряшів - 2000

Бандикутий

Камрадове, а не спадало ли вам на думку, что и т.н.украинский, и русинский (да и беларусский, чего уж греха таить)  - суть диялекты одного Великого и Могучего Русского Языка.
А то и просто польско-русские суржики. С вкраплениями других басурманностей.
Гым?

Бандикутий

И аще. Где можно чего скачать по грамматике русинского.
А то букв много, а транскрипция оных подозрительна весьма, хочется адекватности.
Зело смачный язык, да-с.

Iskandar

Вельми, вельми красивый язык! По сравнению с тепершними загаженными восточнославянскими языками - чистый горный источник. Как будто чистейший древнерусский, на современный лад. Судя по тому, что издано в Пряшове, то это лемковский говор. К сожалению, орфография в двух стихотворениях сильно разнится, не очень понятно, как различаются ы - и - i. Не понятна мягкость/твердость Ц (отец, масницы, сердца против сердця, а в последнем слове Д звучит ли?) Колебание кілько/колько, вричаю/вручаниє :dunno: В целом орфография крайне неустойчивая и испытывает противоречивые хаотично наслаивающиеся влияния дореволюционной русской и украинской "кулишовки".

Видно, что фонетика сильно отличается от украинской:
- сохранение противопоставления ы и и (при том, что после заднеязычных сохраняется ы: русинонькы, дорогый)
- нет чередования О и Е в открытых и закрытых слогах (тек, слов, псов, жидов, твой, пот - как рот < рътъ; хотя есть один случай о > у: друт "проволока", хотя очевидно это непосредственное заимствование из польского)

Зато общий с украинским переход "ять" в i: світ, узріл, хліб, в Німечині, невістам, тільных, смілости.
Фонетика безусловно восточнославянская: буду, мою, ворогов, ішол, мя.
Спецефична какая-то непоследовательная предударная редукция: рыбята, вричаю.

Окончание -л в м.р. прош. вр. не переходит в -в, окончание наст.вр. 3 лица на -т (в отличие от украинского)

Поражает ориентация на общую с русским, а не с украинским лексику, как древнерусскую:
год
желаю
бабушка
останусь
первый
отворил
питан (от питати)
кормит
держит
труд
долг
прочее
воздух
любезны
рыбята
братя
миру
сватьбы
печальный

так и старославянскую
поздравление
современный
содержит
главный

Общие с украинским полонизмы (или западнославянизмы):
пригода
бервинок
приємный
друт
винница
письменный рядок

Общие слова с украинским:
кут
господарям
паробкам
родина
ссал ("сосал")
прото

На западнославянский лад оформлено жійте (=жийте/жыйте ?) "живите" и на Подолю

Chkoni

Цитата: IskandarСпецефична какая-то непоследовательная предударная редукция: ... вричаю.

Эта моя опечатка. В тексте вручаю.

Завтра еще напишу тут русинские тексты.

До скорого друзья :)

Добавлено спустя 12 часов 21 минуту 12 секунд:

Александер Павлович

ОТЧИЗНА

Я нещастный в чуджім краю,
Як сирота жыю я,
Все лем о тобі думаю,
Родная землё моя.

Там, де Бескіды, Карпаты,
Там є моя отчізна,
Там жыє мій отець, мати,
Сестры, братя, родина.

Они о ня ся старають,
Як я жыю в чуджіні,
Я за нима воздыхаю
І по сто раз в годині.

О родная землё міла!
Розмышляю о тобі,
Твоя маґнетова сила
Тягне мене ку собі.

Не тішать на чуджі краї,
Їх роскошы, выгоды,
Мі на мысли горы, гаї,
В студенках свіжи воды.

Мілы мі, мілы Бескіды,
Де жыє моє племя,
Там, де жыли мої предкы,
Там жыти хочу і я.

Боже, дай скоро узріти
Село, храм, святу церьков,
Там тобі ся помолити
За душы нашых предков.

Источник: Михайло Гиряк, Александер Зозуляк: Русиньскый народный календарь на рік 2001 - Русиньска оброда, Пряшів - 2000

Добавлено спустя 1 час 22 минуты 22 секунды:

Анна Владыкова

Якы мы, Русины

Сидить собі дідко з бабков
вонка на піцкіні,
бо із Чех на вакації
прийдуть внучки, внуци.

Найстаршый мать мено ПЕПА,
тот молодшый Тонда,
старша є Джесіка,
найменша Ніколка.

Бабці руку подавають
"ДОБРІ ДЕН" - лем так здравкають,
по русиньскы нич не знають,
лем чештінов бісідують.

"ЙДУ СЕ КОУПАТ" - гварить Тонда,
"ВЕПШО ЗЕЛІ" - хоче Ніколка,
"НУДЛЕ" - барз просить Джесика
а "КВІЄТАК" - бы хотів Пепа.

"Добрых то мы внуків маме" -
гварить дідко бабці,
"іщі лем теперь пришли,
уж хотять копати".

Із шопы бабка мотыку выбрала
а Тондові до рук дала,
підеш на лан бандуркы копати,
бо ті треба домів взяти.

Він лем ся так пообзерав,
сів собі і міцно ся сняв,
не ішов він на лан копати,
пішов ся лем выкупати.

"Ой, старый мій, як то дале буде,
кедь мы їх не розумиме,
бо они єдно говорять,
але такой друге роблять."

"Та холем Ніколка ся о веприка
буде старати,
порыхтуй старый, най му іде жерти дати".
Як Ніколка помыї виділа,
сіла собі і заплакала,
не хотіла она веприка кормити,
лем капусту із свиньскым мясом їсти.

"Што лем буде Джесіка
з вилами робити?" -
Почав ся дідко
бабкы просити.

"Подьме, старый, на поле
сіно пограбати,
а Джесика із вилами
буде до кіп класти".

Як она вилы збачіла,
такой сі на земля сіла,
не хотіла копы класти
лем різанкы з макой їсти.

Найстаршый Пепа - може він нам поможе,
бо копати квіткы - мала дітина докаже,
но він не думав квіткы копати,
але карфіол выпражати.

Вечур ся бабка діда просила,
де ся ту хыба зробила?
Одповідь є ту лем єдна -
Наша Маря мать мужа Чеха.
Кедь ся на Чехы выдала,
такой ся з нёй Чешла стала,
забыла, же є Русинка,
не учіла по русиньскы
свою дівку, сынка.

Ганьбить ся она за своє,
про ню ліпше слово чудже,
теперь діти нарікають,
по русиньскы - нич не знають.

Побудьте ся - дівкы, сынове,
у світі - не забывайте на своє.
Наша русиньска бісіда є прекрасна,
не дозвольте, штобы выгасла.

Прошу Вас - дівкы, сынове,
за граніцями - не забывайте на своє,
лем тогды ся за Вас діти ганьбити не будуть,
кедь у своёй бабкы на валалі
по русиньскы і они бісідувати будуть.

Будете ся добрі розуміти,
бабка буде знати - што варити,
не буде їх бабка на поле копати гнати,
бо повідять, же ся ідуть купати.

А зато:
Пробудьте ся - братя-Русины,
штобы на Вас были пышны Вашы дівкы, сыны,
штобы гробы вашых предків не плакали,
штобы плоды нашых отців не пропали.

Источник: Александер Зозуляк: Русиньскый народный календарь на 2003 рік - Русиньска оброда, Пряшів - 2002

Iskandar

Цитата: Chkoniлем

Частица, за которую лемки получили свое прозвище

Цитата: Chkoniземлё

:dunno: Судя по размеру стиха, ударение именно на Ё. Это означает ёканье и ударение в звательной форме на последнем слоге, что нетипично (обычно в зв.ф. оно наоборот стремится на предпоследнее место)

Цитата: Chkoniчуджім

*dj > дж в именах (в украинском только в глаголах, причастиях и отглагольных на -ння, и то, это позднее вторичное словообразование не без влияния польского dz); вспоминается карпатская усадьба граджа - от неполногласного град.

Цитата: Chkoniотчізна

Один из немногих полонизмов в стихотворении (еще, пожалуй, маґнетова, годинi и выгоды).
Ч - мягкое? (В этих ы - и - i запутаться можно)

Цитата: Chkoniза нима

Как в сербском.

Цитата: Chkoniстуденках

Чеш. studanka

Старославянизмы:
воздыхаю
предкы
храм

Vertaler

Цитата: Chkoni"ЙДУ СЕ КОУПАТ" - гварить Тонда,
"ВЕПШО ЗЕЛІ" - хоче Ніколка,
"НУДЛЕ" - барз просить Джесика
а "КВІЄТАК" - бы хотів Пепа.
Увы, увы, увы.... :(

На каком языке третья реплика?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Chkoni

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: Chkoni"ЙДУ СЕ КОУПАТ" - гварить Тонда,
"ВЕПШО ЗЕЛІ" - хоче Ніколка,
"НУДЛЕ" - барз просить Джесика
а "КВІЄТАК" - бы хотів Пепа.
Увы, увы, увы.... :(

На каком языке третья реплика?

На чешском, как и остальные. С русинским произношением и написанием.

Напр.
Vepřo --> ВЕПШО
květák --> КВІЄТАК

andrewsiak

Цитата: Iskandar
*dj > дж в именах (в украинском только в глаголах, причастиях и отглагольных на -ння, и то, это позднее вторичное словообразование не без влияния польского dz)
никакого польского влияния тут нет. В древнеруском тоже было "дж", которое в русском упростилось в "ж", а в украинском частично сохранилось.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

Цитата: andrewsiakВ древнеруском тоже было "дж", которое в русском упростилось в "ж"
Да, но это не [дж] было, а [ждж'].
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakВ древнеруском тоже было "дж", которое в русском упростилось в "ж"
Да, но это не [дж] было, а [ждж'].
:o то есть, по-вашему, было не "сиджу" (как в украинском), а "сижджу"???
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Iskandar

Цитата: andrewsiakникакого польского влияния тут нет. В древнеруском тоже было "дж", которое в русском упростилось в "ж", а в украинском частично сохранилось


Пане Андрусяче, если бы в древнерусском *dj переходило бы в дж, то это хоть как-то да проявилось бы в памятниках. "Частичная сохранность" же дж в украинском поражает своей привязанностью к морфологии. Она наблюдается только в глагольных основах и только в причастиях и отпричастных существительных на -ння. В той же основе, но в простом существительном нет никакой дж:

садити - саджу - саджати - саджений, но сажа
городити - огороджений, но огорожа
переходити - переходжу, но перехожий
А в именах вообще всегда (д - ж): правда - справжній, погода - погожий

Это и некоторые исключения, типа завадити - заважати, свидетельствует как раз о вторичном развитии дж из ж по аналогии соответствующей пары чередований в глагалах т - ч (т.е. т - тш), а заодно для приведения в логическую завершенность чередований по признакам фрикативный  -шипящий, смычный - шипящую аффриката:
с - ш
з - ж
т - ч (тш)
д - дж,
где последнее заменило "нелогичную" древнерусскую пару д - ж (смычный - шипящий)

Аналогично в польском,с  поправкой на западнославянство:
с - ш
з - ж
т - тс
д - дз.
Только тут уже дз сохраняется везде, т.е. оно везде исконное.
Может, это и не влияние польского, только уж очень похоже на подлаживание под польскую логику. Ну да ИМХО.

Эта логика легко прослеживается в глаголах, где ее легко и "ввести".
А вот в старых отглагольных или просто существительных такую логику проследить труднее, поэтому оставалось старое Ж.

А вот наоборот, что могло заставить ДЖ перейти в Ж в словах типа межа, сажа, погожий, при наличии вполне, казалось бы, дееспособной фонемы ДЖ, представить сложно.

Евгений

Цитата: andrewsiak
Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakВ древнеруском тоже было "дж", которое в русском упростилось в "ж"
Да, но это не [дж] было, а [ждж'].
:o то есть, по-вашему, было не "сиджу" (как в украинском), а "сижджу"???
Ой, пардон, всё моя невнимательность... Я с тем, который из *zdj/zgj, попутал.

Насчёт украинского [дж], насколько я помню, единой точки зрения нет. Шевелёв вроде бы считает это древнейшим рефлексом *dj, который потом везде, кроме украинского, упрощался в [ž], но более распространена точка зрения, что это украинская инновация.
PAXVOBISCVM

Iskandar

Ситуация вырисовывается, кажется, следующим образом.

Естественно, в дописьменную эпоху *dj в восточнославянской (и в сербскохорватской!) зоне перешло первоанчально в *dž - аналогично *tj > tš. Как собственно и во всех славянских перед гласными переднего ряда изначально *g > dž, а только потом уже в ž. Правда, можно предположить, что при раннем переходе *g > *h в южнорусской зоне фрикативное *h перед гласными переднего ряда сразу переходило во фрикативное ž (или во всяком случае для поддержания симметрии *dž было изжито значительно раньше, чем в g-екающей зоне, раньше начала трансформации *dj)

Тогда h-екающий карпаторусинский язык, как довольно архаичный и по многим другим параметрам, сохранил именно это "дописьменное" состояние с сохранением дж < *dj.

Однако в силу названных мною выше причин:
а) отсутствие письменного фиксирования аффрикаты дж в южнорусской праукраинской и прабелорусской зоне (присутствует Ж или старославянское ЖД)
б) крайняя и очень жесткая ограниченность укр. ДЖ на месте *dj морфологическими критериями
проблематично признать сохранение ДЖ в какой-либо восточнославянской зоне, кроме карпатской, в письменную эпоху. Очевидно, что *dž пережил фронтальный переход в Ж на всей означенной восточнославянской территории (сажа, справжній, погожий). И лишь затем в украинском и белорусском был "восстановлен" для придания системе чередований (а она наиболее явственно заметна именно в глаголах, в именном словообразовании же часто вообще неочевидна) симметрии:
фрикативный - фрикативный шипящий (г - ж, х - ш, з - ж, с - ш)
смычный - шипящая аффриката (к - ч, т - ч, д - дж)

Если кто-нибудь сможет показать, зачем украинскому понадобилось вдруг избавляться от "сохраненного" ДЖ в словах сажа, межа, чужий, огорожа, с радостью откажусь от этой гипотезы. :)

Digamma

Цитата: ЕвгенийШевелёв вроде бы считает это древнейшим рефлексом *dj, который потом везде, кроме украинского, упрощался в [ž], но более распространена точка зрения, что это украинская инновация.
У Шевелева очень неплохая аргументация: он рассматривает случаи "нерегулярностей" *dj > ж и всюду это скорее похоже на результат позднейшего перехода дж > ж, нежели на иррегулярности *dj > дж.

Добавлено спустя 33 минуты 16 секунд:

Цитата: IskandarПане Андрусяче
Андрусяку

Цитата: IskandarМожет, это и не влияние польского, только уж очень похоже на подлаживание под польскую логику. Ну да ИМХО.
Ну да, как всегда... А русское чередование ходить:хожу - это под какую логику подлаживание? В глаголах мы имеем рефлексы древнерусского дж и всего-то.

Цитата: IskandarА вот наоборот, что могло заставить ДЖ перейти в Ж в словах типа межа, сажа, погожий, при наличии вполне, казалось бы, дееспособной фонемы ДЖ, представить сложно.
Общий переход, состоявшийся в древнерусский период.

Цитата: IskandarОднако в силу названных мною выше причин проблематично признать сохранение ДЖ в какой-либо восточнославянской зоне, кроме карпатской, в письменную эпоху.
Отдельные рефлексы дж до сих пор сохраняются по правому берегу Днепра, а область распространения дж выходит за пределы Карпат вообще и русинских диалектов в частности.

Цитата: IskandarОчевидно, что *dž пережил фронтальный переход в Ж на всей означенной восточнославянской территории (сажа, справжній, погожий).
Этот переход проходил неравномерно: чем восточней - тем регулярней.

Цитата: IskandarИ лишь затем в украинском и белорусском был "восстановлен" для придания системе чередований (а она наиболее явственно заметна именно в глаголах, в именном словообразовании же часто вообще неочевидна) симметрии
:no: Для украинского глагола как раз характерно диалектное упразднение чередований (ходжу > ходю), поэтому именно в глаголах с чередованием это не должно быть связано совершенно - мы имеем дело именно с рефлексами дж.

Цитата: IskandarЕсли кто-нибудь сможет показать, зачем украинскому понадобилось вдруг избавляться от "сохраненного" ДЖ в словах сажа, межа, чужий, огорожа, с радостью откажусь от этой гипотезы. :)
В этих словах дж не сохранялся (Андрусяк четко выразился "частично сохранилось" - не нужно распространять частность на целое).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Iskandar

Цитата: DigammaАндрусяку

Кличний відмінок однини (2-ге відмінювання - Isk.)

1. Закінчення мають:
а) іменники твердої групи із суфіксами -ик, -ок, -к (о), а також іменники ударнику, синку, батьку, Шевченку, робітнику (робітниче), а також іменники діду, сину, тату;

б) іншомовні імена з основою на ґ, г, к, х, наприклад <...>

в) іменники мішаної групи з основою на шиплячий (крім ж)<...>

2. Закінчення на мають<...> (Мій любенький - Зубков М.Г. Українська мова. Універсальний довідник. Х. 2004)

Не бачу ніде тут суфікса -ак/-як :dunno:

Цитата: DigammaНу да, как всегда... А русское чередование ходить:хожу - это под какую логику подлаживание?

Ни под какую. Почему если в украинском работает одна логика, в великорусском должна быть тоже?

Цитата: DigammaОбщий переход, состоявшийся в древнерусский период.

По какому закону? У великорусов закон абсолютный, у малорусов - нет?

Цитата: DigammaОтдельные рефлексы дж до сих пор сохраняются по правому берегу Днепра,

Примеры?

Цитата: DigammaЭтот переход проходил неравномерно: чем восточней - тем регулярней.

Где-то говорят саджа, погоджий, огороджа, справджній, чуджий, мідж?

Цитата: DigammaДля украинского глагола как раз характерно диалектное упразднение чередований (ходжу > ходю), поэтому именно в глаголах с чередованием это не должно быть связано совершенно - мы имеем дело именно с рефлексами дж.

Да, это яркая черта восточноукраинских говоров, но насколько она древняя? Ходю - типичная вторичная морфология. Какое отношение она имеет к более древнему дж?

Цитата: DigammaВ этих словах дж не сохранялся (Андрусяк четко выразился "частично сохранилось" - не нужно распространять частность на целое).

Не слепой, добачил, что частично. Вот у меня и вопрос, а почему? Я объяснил, как мог, почему ДЖ появилось, Вы не потрудились объяснить, почему исчезла. Почему в этих словах ДЖ изменилось в Ж, в то время как в строго определенных морфологических условиях она вполне себе здравствовала? Если фонема ДЖ существует и в некоторых случаях не собирается исчезать, по какому закону она исчезает в других случаях?

Отрицать морфологический критерий ДЖ не получится. Другое дело, в какую сторону (частичное восстановление или частичное сохранение) его трактовать. Основываясь на том, что в древнерусских памятниках никак ДЖ не отразилось, я постулирую именно вторичное восстановление. Этот аргумент отсутствия ДЖ в древних памятниках Вы никак не прокомментировали :(

Добавлено спустя 5 часов 40 минут 26 секунд:

Кстати.

Наречие (на)дивовижу - "удивительно" (немного устарелое, теперь обычно дивовижно - переоформление по образцу обычных наречий на -но). Структура его прозрачна: словосочетание диво вижу. Многочисленные подобные наречия русского и украинского языка, типа пешком, наспех, рачки и т.п. это наречие отражают застывшие формы слов, часто сохраняющих арахичную структуру или арахаичные черты. Наречия - это окаменелости прошлых эпох языка. А слово дивовижу с Ж вместо ДЖ (ср. устаревшее/диалектное украинское видіти - виджу; вовсе не русизм, наоборот оно распространено в Галичине) сохраняет именно ту изначальную форму с Ж.

Очень сложно представить обратную ситуацию, чтобы в застывшей форме наречия ДЖ перешло в Ж, в то время как в живой глагольной оно сохранилось.

piton

Люди, поведайте.
Приведенные стихи Духновича действительно написаны на русинском языке?
Как бы на форуме говорилось, что русинский условно можно рассматривать как диалект украинского. Стихи же ближе к общерусскому литературному, конечно, с местными особенностями. Особенно, если представить их в оригинальной орфографии
W

Iskandar

Открою страшную тайну.
Просто над этим языком/диалектом не потрудились австрийский наймит Грушевский и иже с ним идеологи "відрубності".
Если б они взялись за его обработку, Вы бы вмиг потеряли это естественное ощущение близости любого восточнославянского диалекта/языка к литературному русскому.
8)

Digamma

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaАндрусяку
Мій любенький - Зубков М.Г. Українська мова. Універсальний довідник. Х. 2004
Что-то он вас уже в который раз подводит... ;)

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaНу да, как всегда... А русское чередование ходить:хожу - это под какую логику подлаживание?
Ни под какую. Почему если в украинском работает одна логика, в великорусском должна быть тоже?
Нет, просто этот диалог наглядно иллюстрирует вашу предвзятость.

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaОбщий переход, состоявшийся в древнерусский период.
По какому закону? У великорусов закон абсолютный, у малорусов - нет?
По тому же закону - я уже отметил, что ареал распространения этого перехода не имеет четких границ.

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaОтдельные рефлексы дж до сих пор сохраняются по правому берегу Днепра,
Примеры?
саджа, городжа, меджи

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaЭтот переход проходил неравномерно: чем восточней - тем регулярней.
Где-то говорят саджа, погоджий, огороджа, справджній, чуджий, мідж?
См. выше.

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaДля украинского глагола как раз характерно диалектное упразднение чередований (ходжу > ходю), поэтому именно в глаголах с чередованием это не должно быть связано совершенно - мы имеем дело именно с рефлексами дж.
Да, это яркая черта восточноукраинских говоров, но насколько она древняя? Ходю - типичная вторичная морфология. Какое отношение она имеет к более древнему дж?
Но вы же сами объявляете дж в глагольной парадигме новообразованием для завершенности системы чередований. В то время, как часто наоборот имеем дело с упразднением системы чередований.

Цитата: IskandarВы не потрудились объяснить, почему исчезла. Почему в этих словах ДЖ изменилось в Ж, в то время как в строго определенных морфологических условиях она вполне себе здравствовала?
Потрудился и уже не один раз. А сохранение Х в позиции Y - собершенно рядовое для лингвистики явление.
 Если фонема ДЖ существует и в некоторых случаях не собирается исчезать, по какому закону она исчезает в других случаях?

Цитата: IskandarЭтот аргумент отсутствия ДЖ в древних памятниках Вы никак не прокомментировали :(
Вы же сами верно заметили, что переход /дж/ > /ж/ состоялся в дописьменную эпоху. Какие могут тут быть комментарии?

Цитата: IskandarКстати. Наречие (на)дивовижу...
А из чего следует, что оно зафиксировано непременно до перхода, а не после?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Бандикутий

То я так и не понял, в чём разница меж русинскимя буквями Ы и И.
Объясните, о структуральнейшие.

некто

Цитата: ChkoniНе тішать на чуджі краї,
Їх роскошы, выгоды,
Что значит на и выгоды?
Цитата: Chkoniпідеш на лан бандуркы копати
бандуркы? :dunno:
Цитата: Chkoniз вилами робити?"
Цитата: Chkoniа Джесика із вилами
З вилами или із вилами?  Это родительный падеж?
Цитата: Chkoniале карфіол выпражати.
карфіол? :dunno:
Цитата: Chkoniкедь у своёй бабкы на валалі
:dunno:

Iskandar

Цитата: DigammaЧто-то он вас уже в который раз подводит...

:D Да уж. Ну, во всяком случае там присутствует приписка "рекомендовано Міністерством Освіти і науки України".

Ой не шуми, луже, зелений байра... ку
Не плач, не журися, молодий коза... ку

Цитата: Digammaсаджа, городжа, меджи

В каких областях так говорят?
Город Меджибож... В принципе резонно. Но дивовижу все равно будет мешать (см. ниже). В древнерусских же памятниках Межибожье.

Цитата: DigammaНо вы же сами объявляете дж в глагольной парадигме новообразованием для завершенности системы чередований. В то время, как часто наоборот имеем дело с упразднением системы чередований.

Немного разные вещи: приведение системы чередований в фонетическую логику и отказ вообще от морфологических чередований, чтоб их ставить во взаимозависимость. Это разные тенденции, развивавшиеся в разное время.

Цитата: DigammaЕсли фонема ДЖ существует и в некоторых случаях не собирается исчезать, по какому закону она исчезает в других случаях?

Это к кому вопрос? Это я как раз и спрашиваю. И вразумительного ответа не услышал.

Цитата: DigammaВы же сами верно заметили, что переход /дж/ > /ж/ состоялся в дописьменную эпоху. Какие могут тут быть комментарии?

Секундочку. Из всей обширной праукраинской зоны (ведь сохранение ДЖ - украинская черта, да и белорусская тоже) не нашлось ни одного письменника, который бы хоть случайно хоть в одном слове (если ж это такое расспространенное явление) не отразил ДЖ?  "Переход состоялся, поэтому в памятниках нет ДЖ, но переход не состоялся, поэтому ДЖ - исконное"...

Цитата: DigammaА из чего следует, что оно зафиксировано непременно до перхода, а не после?

Не понял. Где Вы видите этот переход, в слове *vidjon, если его "нет" - виджу? Т.е., по-Вашему, виджу > вижу > виджу. И чем это отличается от моей схемы? :dunno:

Так есть переход или нет?
Тогда, если Вы не считаете слово "дивовижу" заимствованием, надо обозначить так:
Сохранение ДЖ - черта западная (ср. русинский "язык") и распространялась с русинскими переселенцами при новом заселении ими подопустевших "украин" на Восток. Где вступила в противоречивое смешение с обычным восточнославянским Ж. Население Поднепровья еще долго сохраняло Ж, что отразилось в "дивовижу", но со временем и у них в глаголах возобладал ДЖ. Остается все-таки ясно и доходчиво объяснить морфологическую избирательность ДЖ, закрепившуюся в литературном.

Что плохо - это не понятно, что делать с белорусским ДЖ. Смолено-полоцкие памятники не отражают ДЖ. А таких крупных миграций у белорусов не было... Это-то и заставило меня предположить адстратное воздействие польского dz (sadza, sadzony)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр