Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана

[Awwal12]

Совершенно верно. Поэтому представляется более объективным анализ субстратной топонимики.

Что "верно"?  Если Джувейни не вполне адекватно описывает события - это никак не значит, что он не способен тупо констатировать факты.

[autolyk]

Если Джувейни не вполне адекватно описывает события - это никак не значит, что он не способен тупо констатировать факты.

Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками."

Действительно, тупая констатация фактов.
Хочется заметить, что в то время связь венгров с Южным Уралом была «общим местом». Но это, как и то, что Юлиан встретил на р. Белой людей, говоривших по-венгерски, никак не доказывает наличие венгерского субстрата в Башкирии и в языке башкир.
Интересно, что в Венгрии, возможно, есть топонимы башкирского происхождения, поскольку башкиры могли принимать участие в переселении в Паннонию вместе с печенегами в 11-12 вв.

[autolyk]

Фанис, кушнаренковская культура является одним из продолжений саргатской культуры лесостепной полосы Западной Сибири, этническая принадлежность представителей которой вызывает споры. Вообще практически всегда сложно увязать археологическую культуру с каким-либо этносом и языком. Как хорошо было замечено, «горшки не говорят».

[Фанис]

в Венгрии, возможно, есть топонимы башкирского происхождения, поскольку башкиры могли принимать участие в переселении в Паннонию вместе с печенегами в 11-12 вв.

Если только те "башгирды" имели что-то общее с современными башкирами, хотя иные племена в составе венгров возможно были тюркоязычными уже в самом начале.

[autolyk]

Если только те "башгирды" имели что-то общее с современными башкирами, хотя иные племена в составе венгров возможно были тюркоязычными уже в самом начале.

Точнее венгры входили в тюркоязычный союз племён оногур, откуда и внешнее название: угры, венгры.

[Awwal12]

Точнее венгры входили в тюркоязычный союз племён оногур, откуда и внешнее название: угры, венгры.

А почему вы решили, что он был именно тюркоязычным?.. 

Если только те "башгирды" имели что-то общее с современными башкирами

Ну, преемственность этнонима как минимум. 

Интересно, что в Венгрии, возможно, есть топонимы башкирского происхождения, поскольку башкиры могли принимать участие в переселении в Паннонию вместе с печенегами в 11-12 вв.

Где (прото)башкиры, а где печенеги на 11 в.?.. 

[Фанис]

Фанис, кушнаренковская культура является одним из продолжений саргатской культуры лесостепной полосы Западной Сибири, этническая принадлежность представителей которой вызывает споры. Вообще практически всегда сложно увязать археологическую культуру с каким-либо этносом и языком. Как хорошо было замечено, «горшки не говорят».

Археологические находки как раз "говорят", по ним приходится выводы об общности или не-общности каких-то культур и их продолжателей, иначе не было бы смысла в археологии, для того она и изучается.

[Awwal12]

Археологические находки как раз "говорят", по ним приходится выводы об общности или не-общности каких-то культур и их продолжателей, иначе не было бы смысла в археологии, для того она и изучается.

Общность культур =/= общность языка, обсуждали ведь уже неоднократно.

[Ion Borș]

оногур

On-Ogour - которая часть слова озночает 10 и которая стрела?

(о)гур - стрела?

[autolyk]

Точнее венгры входили в тюркоязычный союз племён оногур, откуда и внешнее название: угры, венгры.

А почему вы решили, что он был именно тюркоязычным?.. 

Ваши предположения?

Где (прото)башкиры, а где печенеги на 11 в.?.. 

Я не тюрколог, но есть такое мнение:

Н. А. Мажитов связывает ... башкиро-венгерские лингвистические параллели (присутствие в Венгрии топонимов «Сакмар», «Тазлар», «Токсаба», «Уриал», «Дима», этнонимов «дьярмат» (баш. «юрматы»), «ене» (баш. «еней»), «таркан» (баш. «тархан»), «кеси» (баш. «кесе») и других) с переселением в середине XI века  древних башкир в составе печенежского союза племен на территорию Паннонии.

[Awwal12]

которая часть слова озночает 10 и которая стрела?

(о)гур - стрела?

Там не "стрела" ("ок"), а, предположительно, однокоренное слово. "Огур"/"огуз" - устойчивый социально-политический термин.

[Ion Borș]

у меня ссылка (на рум. - видимо ссылаются на венгерский источник) - что этимология означает 10 стрел - может в той ссылке тоже предположение (об этом не уточняется) - из древне тюркского языка перевод (якобы)

[Karakurt]

однокоренное слово

Старлинг думает иначе..

[Awwal12]

Ваши предположения?

Мои предположения - что булгарский был только лингва франкой, а большая часть самих огуров была угроязычна.

Я не тюрколог, но есть такое мнение:

Н. А. Мажитов связывает ... башкиро-венгерские лингвистические параллели (присутствие в Венгрии топонимов «Сакмар», «Тазлар», «Токсаба», «Уриал», «Дима», этнонимов «дьярмат» (баш. «юрматы»), «ене» (баш. «еней»), «таркан» (баш. «тархан»), «кеси» (баш. «кесе») и других) с переселением в середине XI века  древних башкир в составе печенежского союза племен на территорию Паннонии.

Почему эти топонимы не могут быть более поздними кыпчакскими или более ранними аваро-булгарскими? Вообще на каком языке, по мнению Мажитова, говорили эти "древние башкиры"?

[Awwal12]

Старлинг думает иначе..

->

предположительно

[Фанис]

Археологические находки как раз "говорят", по ним приходится выводы об общности или не-общности каких-то культур и их продолжателей, иначе не было бы смысла в археологии, для того она и изучается.

Общность культур =/= общность языка, обсуждали ведь уже неоднократно.

Точнее, Аввал талдычит чепуху неоднократно. 

[Awwal12]

Точнее, Аввал талдычит чепуху неоднократно.

Только на эту "чепуху" вы так ничего по сути и не возразили, нэ?
Алсо, следите за выражениями.

[autolyk]

Мои предположения - что булгарский был только лингва франкой, а большая часть самих огуров была угроязычна.

Зачем булгарская лингва франка в угроязычном союзе племён? Или Вы считаете, что «оногур» являлось внешним названием, о сами оногуры нназывали себя «маджар»?

[Awwal12]

Зачем булгарская лингва франка в угроязычном союзе племён? Или Вы считаете, что «оногур» являлось внешним названием, о сами оногуры нназывали себя «маджар»?

1. Насчёт самоназвания оногуров ничего сказать не могу. Несколько сомневаюсь только, что "маджар" было общим самоназванием всего союза.
2. Среди оногуров, вероятно, были и тюркские племена, а булгарский на тот период был и лингва франкой европейских степей вообще.

[Фанис]

Точнее, Аввал талдычит чепуху неоднократно.

Только на эту "чепуху" вы так ничего по сути и не возразили, нэ?
Алсо, следите за выражениями.

Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку". Давайте буду поддерживать: древнерусская культура говорила на тюркском, древнеславянская пражская на германском, древнепермская на ненецком, древнекитайская на арабском, древнеиндийская на китайском...

[Антиромантик]

Фанис просто элементарно не знаком с важными понятиями субстрата, суперстрата, адстрата, инстрата...

[Awwal12]

Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку".

То, что ваши возражения не выдерживают встречной критики - это ваша проблема.

[Фанис]

Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку".

То, что ваши возражения не выдерживают встречной критики - это ваша проблема.

Возражать тому, что в 95% случаев культура коррелирует с языком? Конечно  не возражаю. Только фрики этому возражают.

[Фанис]

Фанис просто элементарно не знаком с важными понятиями субстрата, суперстрата, адстрата, инстрата...

В лингвистике? Знаком. Это должно мешать приведению данных археологии? Археология на Лингвофоруме считается псевдонаукой вроде астрологии, что ли?

[Awwal12]

Возражать тому, что в 95% случаев культура коррелирует с языком? Конечно  не возражаю. Только фрики этому возражают.

Дело не в том, как часто она коррелирует, а в том, что априори допускать, будто носители родственных культур или даже одной археологической культуры говорили на одном и том же языке - неоправданно.