Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Уральский субстрат на территории Татарстана и Башкортостана

Автор Фанис, апреля 24, 2011, 21:32

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Фанис

Специально этим вопросом не интересовался, но по отрывочным данным, оседающим у меня в голове, создаётся впечатление, что этот субстрат был не столько пермским, сколько угорским.

П.Карпини писал: "С севера же к Комании непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, т.е. Великой Булгарией, прилегают баскарты, т.е. Великая Венгрия"

Башкиры и татары Башкирии и Пермской области ассимилировали в частности остяков (если не ошибаюсь, считается, что они были уграми по языку). Есть даже тюркизированная форма этого этнонима - иштяк. В одном "башкирском" шеджере, его составитель некий Таджетдин-сын Ялчыгула, живший в конце XVIII века, называет себя болгарлық иштәк. Этноним башкырт возможно изначально тоже был угорским, поскольку за пределами этого края этот этноним не зафиксирован, но на Урале фиксируется с очень давних времён.

Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.

А в древней Елабуге (в Татарстане, рядо с Удмуртией) похоже некогда жили угры:
Цитата: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.Интересны исследования Альберта Нигамаева в 1994 году.... Он натыкается на женское погребение. Среди сохранившихся предметов были серьга и шумящая подвеска. Такая серьга в X-XI веках часто встречается в Волжской Булгарии, а шумящие подвески считаются распространёнными у древних удмуртов и угров. Находки показали большому специалисту по угорской археологии профессору Е.П.Казакову.
- Это погребение угров, переселившихся в конце X века по реке Каме из районов Урала. - сказал он. - К угроязычным относятся ханты, манси и венгры. Здесь несомненно погребена некая "мадьярка".
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры. К слову надо сказать, более половины находок Елабужского городища относятся к этим самым уграм...

Сразу после угров сюда доходят и булгары...

  С 1997 года Альберт копал на улице Большой Покровской. Хоть культурный слой здесь не такой толстый как в Казанском Кремле, отделить булгаро-татарский (XIV-XVI вв.) и булгарский слоя (X-XIII вв.), возможно. Больше половины находок (это в основном обломки горшков) из древних слоёв относятся не к булгарам, а к тем же пришлым уграм. А вот усопших они погребали, уже по мусульманскому обычаю...

autolyk

Ну да, если брать современное территориальное деление, то Magna Hungaria примерно соответствует Башкирии, а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края.
Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском)...
Если под Ð имеется в виду звук, обозначаемый в венгерской графике gy, то в венгерском у него есть глухая пара, ty.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

kloos

Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32
Цитата: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры.
Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))

Awwal12

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:18
а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края
Удмурты внезапно не пермоязычны?.. Алсо, наличие пермизмов в чувашском как бы намекает нам. Хотя на территории современного Татарстана вроде бы первую роль играл марийскоязычный субстрат, не?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


autolyk

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:26
Удмурты внезапно не пермоязычны?..
С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:40
С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.
Ну да, в принципе, Удмуртию тоже можно обозвать "пермским краем" заодно с Кировской областью...
Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:40
Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась
Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:43
Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.
Да нет, примерно так и было...украинский и русский отделились гораздо позже, но понять речь западных украинцев без подготовки невозможно

зы, только все же не пермцы, а пермяне)))

autolyk

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:43
Цитата: autolyk от С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.
Ну да, в принципе, Удмуртию тоже можно обозвать "пермским краем" заодно с Кировской областью...
Да я же написал:
Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:18
если брать современное территориальное деление

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:45
Да нет, примерно так и было...украинский и русский отделились гораздо позже, но понять речь западных украинцев без подготовки невозможно
Даже польские и болгарские тексты (не речь!) с грехом пополам можно разобрать. А вот как с этим у коми и удмуртов?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:49
Да я же написал
В том-то и дело, что написали. :) Сейчас "пермский край" ассоциируется в первую очередь с Пермской областью.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kloos

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:50
Даже польские и болгарские тексты (не речь!) с грехом пополам можно разобрать. А вот как с этим у коми и удмуртов?..
хуже, ибо, в отличие от болгарского и русского не было церковнославянского, а в случае польского и русского длительного "послераспадного" соседства.
Коми
- Таня узис еджыд дӧра вон улын. Асывнас ичӧток посводэ ошинь дорӧ локтiс петук да кыдз кутас сьывны.
Удм.
- Таня изиз тӧдьы дэра ын улын. Ӵукна пичи корказь укно доры атас лыктӥз но кутскоз ук кырӟаны.
Рус.
- Таня спала под белым холстинным пологом. Утром к маленькому сенному оконцу подошел петех да как начнет петь.

Собственно, помимо языковых заимствований: в коми из русского - петук, посвод, ошинь, в удмуртском из татарского - атас - петух, русского - укно (окно), в коми под влиянием русского немного изменился и порядок слов в предложении - коми:  локтiс петук, в удм. атас лыктӥз, при этом если сравнивать грамматики, то особых отличий нет.


Borovik

Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.
Фанис, в венгерском нет межзубного [ð]. Венг. gy - это обычный палатализованный [dʲ], у которого таки есть вполне себе жизнеспособная глухая пара.

По моим наблюдениям, ареал топонимов угорского происхождения в Урало-Поволжье ограничивается горными районами Башкортостана. В Татарстане я таковых пока не видел.
Для Татарстана ИМХО все же актуальнее финно-волжский и пермский субстрат. 

autolyk

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:43
Цитата: autolyk от
Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась
Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.
Дело не в понятности или непонятности языков, фонетические изменения могут протекать с разной скоростью и быть разной интенсивности. В пользу указанной даты распада языковой общности говорит напр. то, что этноним «русские»  — общепермский, или общие для коми и удмуртов слова монгольского происхождения.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

kloos

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 11:12
общие для коми и удмуртов слова монгольского происхождения.
я все же думаю, что в коми это "удмуртизмы"

Awwal12

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 11:12
Дело не в понятности или непонятности языков, фонетические изменения могут протекать с разной скоростью и быть разной интенсивности.
Бесспорно, но по крайней мере общую ориентировку это даёт же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 11:18
я все же думаю, что в коми это "удмуртизмы"
Может быть, хотя С. Белых напр. для к.-з. и удм. дугдыны предлагал альтернативную КЭСКЯ этимологию, от ср.-монг. toγta-, toqta-.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Фанис

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:25
Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32
Цитата: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры.
Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))
Ну так, Казаков же тоже не разговаривал, а выводы сделал. Это как объясните?

kloos

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 11:27
Может быть, хотя С. Белых напр. для к.-з. и удм. дугдыны предлагал альтернативную КЭСКЯ этимологию, от ср.-монг. toγta-, toqta-.
Да, я знаю его работы, но чисто по историческим причинам думаю, что в коми "монголизмы" попали уже из удмуртского

kloos

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:35
Ну так, Казаков же тоже не разговаривал, а выводы сделал. Это как объясните?
примерно так же, как с Кузиным
установление языка по осколкам глиняных сосудов - еще та стязя для спекуляций)))

Фанис

Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.

kloos

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:42
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
ага, телевизор филипс, машина форд, телефон нокия - владелец - русский)))

Awwal12

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:42
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.
Беда в том, что однозначно и объективно идентифицировать археологические находки сплошь и рядом затруднительно. Даже если не трогать момент, упомянутый kloos-ом выше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

P.S.: В этом свете делать выводы о лингвистической принадлежности какой-либо популяции древности на основании одной только подвески - тем более абсурдно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр