Языки, как и гены, родом из Африки

[langust]

Про Сахару и говорить нечего - там и сейчас непроходимая пустыня.

Про Сахару говорить есть чего. То, что она стала пустыней на глазах человека, вроде бы сомнений не вызывает. А сроки называют разные. Вот популярная статья, в которой называется дата 2700 лет назад, что, по мнению автора, опровергает сложившиеся представления о том, что опустынивание произошло 5500 лет назад.

В оптимум Голоцена (8-5 тлн) глобальная температура на планете была в среднем на пару градусов выше нынешней. Стало быть, и влажность была достаточно высокой. В это время Сахара и превратилась из пустыни в цветущую лесостепь, с многочисленными озерами и полноводными реками. А так как с тех пор температура понижалась, она и стала снова превращаться в пустыню. Возможно, с "переменным успехом" - все-таки изменение климата имеет выраженный колебательный характер со значительными амплитудами.

[langust]

В Голоценовый Оптимум на месте сегодняшней пустыни была не только разветвленная сеть полноводных рек, но и огромное пресноводное озеро в центре...
Виноват ли человек в глобальном потеплении?

[Искандер]

в которой называется дата 2700 лет назад,

А египтяне нагло врали?

[Alone Coder]

Вы путаете образование пустыни с расширением пустыни?

[Валер]

всё же есть в языках что-то общее, ну есть, но изложить логично не могу.

Ну типа?)

[Валер]

вообще-то сознание есть у любой собаки.

Даже мне смешно.

А мне нет. Какое сознание у академиков ру я не знаю, но у собак сознание есть

[basta]

Похоже, вы тот самый почитатель Поршнева... . Раз уж вы пиарите сего автора с каким-то особым рвением - отвечу. Раз десять открывал и пытался вникнуть в его умопостроения, но откровенные ляпы по датировкам и странные до смешного выводы не вызывают желания читать всю эту галиматью. Но вроде бы дочитал - давно это было. Впрочем, достаточно того, что вы как раз... начитались вволю. Я вовсе не собираюсь вас переубеждать - тут похоже у вас лежка. Удобная и непоколебимая.
Мне гораздо ближе, что написал Нгати на предыдущей странице. Но, как говорится, нет пророка в своем Отечестве... .

как мило. знаете, вы сделали большой акцент кое на чём. и совсем не ответили на существенные замечания, которые были написаны чуть ниже...
вот то сообщение: Языки, как и гены, родом из Африки

Цитата: Квас от Сегодня в 11:20

Даже мне смешно.

Ммм
А что вы вкладываете в понятие "сознание" в таком слочае интересно знать.

Я вкладываю? Предлагаю забить «сознание» на //dic.academic.ru и посмотреть, что получится.

Эх, Лингвофорум ты, Лингвофорум... quam quisque norit artem in hac se exerceat.

извините что не лазию в энциклопедии каждый раз чтобы просто употребить слово. но теперь мы знаем как правильно употреблять, спасибо //dic.academic.ru. а я поясню что я имел ввиду тогда.

xxx: Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания?
yyy: Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.

[Искандер]

Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет.

мозг бывает разной сложности.
у дождевых червей тоже есть зайчатки ЦНС, но...

[basta]

Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет.

мозг бывает разной сложности.
у дождевых червей тоже есть зайчатки ЦНС, но...

пустяки! а СУТЬ там была в том чтобы употребить термин который относится только к человеку. этот термин - мышление, а сознание не подходит. вспоминайте:

Как же, читал - здесь есть его почитатели... . У него эта цифирь (40 тлн) так и повторяется на каждой странице... .
Сами то поняли, что написали? Это значит, сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание, а потом десятки тысяч лет... учился говорить? А ходить на двух ногах он не учился? Наверное, ползал яко крокодил, пока не дошло, что прямохождение чертовски удобная штука!

я хотел сказать что сознание не указывает на наличие языка. здесть ув. langust понимает сознание как нечто без речи невообразимое, поэтому я захотел употребить термин точный, который к человеку относится наверняка (насчёт слова сознание есть разногласия, да это и не термин вовсе). поэтому:

сначала человек приобрел современную генетику и, соответственно, морфологию, сознание

вообще-то сознание есть у любой собаки. наверное вы хотели назвать то что человека отличает от животного - верно ли я понимаю? просто это отличие не сознание, а речь и мышление.
а откуда это отличие-то взялось? и на каких основаниях зависимость морфология-сознание?? (имеется в виду морфология-мышление.)
у низших животных поведение действительно кодируется генами. но у человека всё выучивается. поэтому генов к навыкам быть не может. речь - навык. генов к речи тоже быть не может. правильно говорить что есть гены которые как-то способствуют/обуславливают способность к речи. так что сами по себе гены не указывают на обязательное наличие речи, а указывают только на её возможность.

В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов. Врождённый паттерн поведения, запускающийся в ответ на специфические стимулы в специфической ситуации взаимодействия – инстинкт здесь исчезает, распадаясь на изолированные врождённые реакции – рефлексы, в точности как в определении Л.С.Выготского.
Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов лежит даже не между человеком и животными, а внутри самих обезьян, где-то между высшими и низшими приматами. обезьянами, антропоидами и павианами, или макаками и мартышками.
У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.
Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия.

придираясь к словам, правильно было сказать "генетика-мышление".

[basta]

по теме: может быть, в статистике стоило не просто брать количество разных языков, но и учитывать население, количество носителей? это справедливее для подсчёта "разнообразия в отдельно взятом месте" как я представляю. но одним языком могут овладеть люди разных генов, выучивание, языковая экспансия - вот тогда кажется безнадёжно.

а вообще даже если бы статистика строго соответствовала генам, я бы это записал на случайный случай. как ни крути, здесь разные уровни, разные материи.

напомню, что языку учат в детстве, это навык...

[basta]

да. языки развивались совершенно параллельно генам.

[langust]

по теме: может быть, в статистике стоило не просто брать количество разных языков, но и учитывать население, количество носителей? это справедливее для подсчёта "разнообразия в отдельно взятом месте" как я представляю. но одним языком могут овладеть люди разных генов, выучивание, языковая экспансия - вот тогда кажется безнадёжно.

Мнение по матчасти:

А в базе нет никаких данных об истории языков, праязыках и т.п.
А методика основана на том, что перебираются точки на глобусе, и для каждой определяется, насколько хорошо данные соответствуют модели, согласно которой центр происхождения находится в этой точке, а фонетическое разнообразие всех языков убывает по мере удаления от нее (там еще поправка на численность, но это уже детали).

http://macroevolution.livejournal.com/56818.html

[langust]

да. языки развивались совершенно параллельно генам.

ч.т.д.

[Искандер]

да. языки развивались совершенно параллельно генам.

лол где 

[Aussie]

langust 

Допустим что основными предками современного человека были всё же первые homo sapiens! Когда они образовались? Где? Когда и когда мигрировали? И какова возможность обратной миграции?

Ну сумневаюсь я в 70 тысячелетней изоляции одних людей от других. Дайте тогда определение людей! Такая длительная изоляция могла привести к серьёзным отличиям вплоть до невозможности скрещивания. Что совсем не наблюдается!
Лично вообще не верю в особо длительную изоляцию (ну максимум тысяч десять) и 100 тысячелетнее существование человека сегодняшнего. Нет никаких доказательств! Или есть?

[basta]

да. языки развивались совершенно параллельно генам.

правильно было сказать: независимо

[Искандер]

независимо

ах в этом значении...
тогда не параллельно генам, а параллельно генов.

[Валер]

параллельно генах

[ali_hoseyn]

Геннадий?

[Валер]

Ага. переименовываем тему - Языки, как и Гены (крокодилы), родом из Африки

[langust]

langust 

Допустим что основными предками современного человека были всё же первые homo sapiens! Когда они образовались? Где? Когда и когда мигрировали? И какова возможность обратной миграции?

Ну сумневаюсь я в 70 тысячелетней изоляции одних людей от других. Дайте тогда определение людей! Такая длительная изоляция могла привести к серьёзным отличиям вплоть до невозможности скрещивания. Что совсем не наблюдается!
Лично вообще не верю в особо длительную изоляцию (ну максимум тысяч десять) и 100 тысячелетнее существование человека сегодняшнего. Нет никаких доказательств! Или есть?

Если вопрос не очень критичен по хронологии, то можно предположить, что люди современной анатомии (ЛСА) появились в Африке более 200 тыс лет назад. Во всяком случае, на это указывают датировки некоторых находок. В Восточной Африке у реки Омо  был обнаружены череп и фрагменты скелета, которые по морфологии близки к анатомии современного человеку -  возраст оценивается  в 195 тлн.
http://elementy.ru/news/430848
Также известна находка в Эфиопии трех скелетов ЛСА - их обнаружила экспедиция с участием Тима Уайта, знакомого нам  как соавтора книги "Люси" - он совместно с Джохансоном в свое время откопал останки знаменитой Люси.  Его Хомо идалту жил, по разным оценкам 160... 190 тлн
http://www.vokrugsveta.com/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=74
Что же до гибридизации, то таковая доказана между людьми и неандертальцами, генетическое "расстояние" между которыми составляет до... полумиллиона лет. А денисовцы были разделены с предками меланезийцев вообще на целый миллион лет! Так что 70 тыс лет в этом смысле - пустяк. И кто знает, если бы у шимпанзе было бы не 48 хромосом, а 46, как у людей, то возможно реальна была бы и гибридизация между ними. Хотя, конечно, это перебор -  все-таки за 5-6 миллионов лет накопилось достаточно различий в геномах.
Насчет же оценок, то еще лет пятнадцать тому назад были рассчитаны частоты мутаций в гипервариабельном участке мт-ДНК, которые показали, что накопление очередной мутации происходит примерно через каждые 15-20 тыс лет. Например, у неафриканцев их накопилось 4-5, а у представителей черного континента - около 10.
Конечно, отмечены обратные миграции, например, в Северную Африку около 40 тыс лн, или на границе Восточной Африки с Аравией, но в целом африканская (субсахарская) и евразийская популяции не смешивались с того самого "выхода из Африки".  Во всяком случае, в Субсахарской Африке нет евразийских аллелей по мт-ДНК и мужской хромосоме и наоборот.

[langust]

Такой гипотетический эксперимент.
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).  Началась ядерная война, и только эти дети выжили в бункере с достаточным запасом продовольствия. Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?

[Искандер]

Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?

боюсь что они сначала немного умрут.

[langust]

Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?

боюсь что они сначала немного умрут.

Предположим, что все будут живы-здоровы, и даже выберутся на поверхность без какого-либо для себя ущерба.

[lehoslav]

Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).

У них до этого возраста не будет контакта с другими людьми?