Начальная или звательная форма?

[Alchemist]

Сегодня пришла мысль, что в обращениях "дочь", "сын" (в тёплой домашней обстановке) ну никак не слышится именно номинативная форма... Потом пришла мысль, что намного более гармоничным кажется такой вариант: это звательные формы от "доча" и "сына".
Каковы мысли на этот счёт, и как, на ваш взгляд, можно проверить это предположение иначе, кроме как собственными языковыми ощущениями?

[Joris]

это звательные формы от "доча" и "сына".

[Wulfila]

новый звательный с усечением только в а-склонении..
в с.-с. у дочери вок.=ном. дъшти
N сынъ V сынѹ
vgl. litauische N duktė (G dukters) N sūnus (G sūnaus)

[Alchemist]

это звательные формы от "доча" и "сына".

Что, Вы никогда не слышали выражений "доча, иди сюда!" или "сына, что ты делаешь?". В какой-то теме я уже затрагивал вопрос любви русского народа к "припаиванию" -а: лимона, яблочина и проч. Но там на это как-то не обратили внимания. Тут всплывает эта штука опять, и уже от неё образуется "дочь" и "сын" в самой что ни на есть неформальной обстановке.

[Лукас]

Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.

[Alchemist]

Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.

Не ко мне вопрос Я лишь констатирую факт...
Ну так что по сабжу?

[Wulfila]

Что за "сына" и что за "доча"

есть такие вокативы..
другое дело, что они вторичны..
Пауль зачем-то не хочет этого понимать
(или просто делает вид и играется)..

[Alchemist]

есть такие вокативы..

Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".

[antbez]

Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!

[antbez]

Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?

[Alchemist]

Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!

Написал "начальная форма", потому что "номинатив" воспринимается как что-то, что стоит в подлежащем (в русском языке), а обращение вообще не член предложения... Хотя для русского языка, наверное, всё равно, как говорить.

Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?

Объясните, пожалуйста, почему это звательные формы (я сказал свои соображения на этот счёт выше) и почему вторичные? Я не совсем понимаю...

[antbez]

Вы не согласны с тем, что "дочь" и "сын" могут выступать как звательные формы? По-моему, это- достаточно очевидно.

[Wulfila]

почему вторичные

то, что появляется позже,
внезапно не вторично, а первично?

[Awwal12]

Блин. Естественно, "доча", "деда" и пр. - это звательные формы, потому что редкий человек додумается сказать "это мой сына" или "деда вышел на пенсию". Причём "доча" морфологически вообще не совпадает ни с одним падежом, кстати.

А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.

[antbez]

А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.

Да, это- обычный падежный синкретизм

[Alchemist]

В том-то и дело, что не принимать во внимание здравый смысл (кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!), только из-за того, что он совпадает с номинативом - это неправильно, по-моему. Я ж и говорю, что слышал такие предложения "моя доча...", "мой деда такой замечательный!", и лично мне это не режет слух. Я думаю, что это такие новообразования, и обращения "дочь", "сын" - это звательные от "доча" и "сына". Вот.
Ну сравните, совсем даже разные ощущения:
"Сын, подойди! Ты что сделал!" и "Сын (с характерным завыванием:)), ну посмотри, что у меня есть!". Вот в первом случае, по-моему, вокатив от "сын", во втором - от "сына".

[Wulfila]

какие-то унылые словоблудия..
как у худых филологов и философов..
нехимично..

[Alchemist]

Поэтому я и спросил в первом посте, можно ли это как-либо верифицировать, какие аргументы за и против. Выразил свою точку зрения, а никаких внятных аргументов против пока не услышал.

[Alone Coder]

Видимо, существует два различных употребления - в качестве вокатива и в качестве склоняемого существительного (доча, дочи, доче и т.д.).

[Wulfila]

1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..

[Alchemist]

Спасибо! Вот так я себе всё и представлял 
Будут какие-либо дополнения?

[Драгана]

Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".

Мне тоже так кажется. Слышала и "Доча! Иди сюда!", и "моя доча уже большая". Видимо, просто модификации.

[Alchemist]

 

[Awwal12]

1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..

[From_Odessa]

(кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!)

Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?