Удивительные дославянские топонимы Московской области

[Awwal12]

Вообще же территория между Павловским Посадом и Москвой являлась мерянско-голядским пограничьем, куда пришли вятичи, так что не стоит ограничиваться поисками только в ФУ языках.

Причём распространение балтских топонимов ещё явно пошире, чем распространение летописной голяди.

[Искандер]

ну да ну да... И про старуху бывает порнуха.

[autolyk]

3. р. Сухра - Дмитровский р-н.

Есть ещё р. Сухра в Егорьевском р-не.
Возможно формант –хра (ср. Пахра, Пехра (Пехорка), Вахра) связан с мерянским *jahra «озеро», т.е. река, протекающая мимо или вытекающая из какого-то озера. 

[rlode]

А нет ли на территории центральной России или более северных регионов топонимов, указывающих на то, что здесь жили не ФУ и не ИЕ народы, а какие-то более древние, возможно даже изолированные в языковом плане?

[Искандер]

А нет ли на территории центральной России или более северных регионов топонимов, указывающих на то, что здесь жили не ФУ и не ИЕ народы, а какие-то более древние, возможно даже изолированные в языковом плане?

Мы с ФУ-то не разобрались толком, а вы лезете с тем, чего нету.

[Izhvo]

autolyk, большое спасибо! Мне кажется, что привлекать прибалтийско-финские языки для расшифровки вполне уместно. Даже если не учитывать гипотезу Хелимского о том, что мерянский язык сам по себе был прибалтийско-финским, думаю, что определённый набор прибалтийско-ф. лексики в этом языке бесспорно существовал. Например, подмосковную Корбугу едва ли можно расшифровать, не привлекая карело-финское korpi - глухой лес, аналогично с деревней Тельма, озером имлес и т. п...

[autolyk]

Точнее, Хелимский предполагал, что мерянский мог быть родственным приб.-финским, саамским, лопскому и тоймскому языкам, и т.о. входил в северо-западную (СЗ) группу ФУ языков.
Е.А. Хелимский «Наследие северо-западной группы финно-угорских языков в субстратной топонимике и лексике»:

Принадлежность СЗ  группе  мерянской ветви на территории современной Ярославской обл. и сопредельных территориях соседних с ней областей представляется мне, как и Г. Берецки [Bereczki, 1998], вероятной, хотя и не бесспорной. Бóльшая часть идентифицированного лексического и топонимического мерянского материала находит прямые соответствия в других ветвях данной  группы . Отдельные мерянско-марийские сближения хорошо объяснимы былой смежностью территорий (с границей в районе Унжи и Ветлуги), и вряд ли оправдывают рассмотрение мерянского как языка, близкородственного марийскому ([Vasmer, 1935], [Напольских, 1997, 42-43]) и даже как промежуточного звена между волжскими и финно-саамскими языками [СТРС, I, 286]. Можно, однако, предполагать, что мерянский язык претерпел фонетическую эволюцию (редукция в суффиксальных слогах и др.), более характерную для ,,центральных" ФУ языков, чем для ПФ и саамского [СТРС, I, 300]. Немаловажно и то обстоятельство, что предположительно мерянский материал выявлен и систематизирован существенно полнее, чем лопский или тоймский, что, конечно, обуславливает наличие заметного числа этимологически неясных, ,,специфически мерянских" основ.

Как бы то ни было, мерянские реконструкции представляются более обоснованными, когда находят соответствия не только в приб.-финских, но и в марийском и/или мордовских языках (напр. *jahra).

[Izhvo]

Вот ещё несколько названий со старых карт. Будет очень здорово, если у кого-нибудь окажутся идеи по их расшифровке:

Можайский/Одинцовский р-ны:
р. Хатоща
пустошь Ревашь
р. Лусось
р. Куколовка
р. Шишиморенка/д. Шишиморово (Е. М. Поспелов связывает с "именем" Шишимора, приводит в пример костромского крестьянина Шишиморова 15 в., но сдаётся мне. это не единственный возможный вариант, да и учитывая региональное положение этого крестьянина фамилия/имя также могут иметь неславянское происхождение)
р. Керболка - возможно (хотя карты этого не подтверждают) раньше была деревня Кербола (мерянский сельский формант -бола).... Что может значить основа Кер- ?

Шаховской р-н:
р. Кизель
р. Толкща
р. Демшинка (на современной карте 500-метровке - Демшенка, по аналогии с Лукшей/Лукшенкой можно предполагать изначальное название Демша)
Жижикша (при сопоставлении с нонешними картами я её не нашёл, возможно нынешняя Жмель и есть бывшая Жижикша)

Волоколамский/Лотошинский р-ны:
Издетельма (ныне Издетель, Поспеловым (по следам Топорова?) этимологизируется из балтских языков, однако формант -ма, кажется склоняет в пользу финно-угорской этимологии или, во всяком случае, её наложения на балтскую).
р. Льгоша
реки Рехта (-хта рассматривается как финно-угорский и в частности мерянский речной формант, ср. Нерехта, Ухта, Охта и т. п. см. статью Шилова о мерянских топонимических индикаторах).
р. Плидь

Клинский р-н МО/Конаковский р-н Тверской обл.
р. Ведома  (у Поспелова Ведомка от слова ведать, такая река есть кажется под Можайском. однако близ Клина есть две Ведомы - в полной форме, без суфф. -ка, что также наводит на финно-угорские мысли 
р. Веска (вроде есть деревня под Костромой с аналогичным названием)
реки Поника/Глухая Поника
р. Калчуга (есть аналог в западном Подмосковье, сейчас видимо называется по-другому, видел краем глаза в монографии Горюновой по археологии мери)
р. Кимерша
р. Куснопошь

мнооого их, но хотя бв\ы с несколькими примерно бы разобраться или хотя бы соотнести их со славянами, балтами или финнами...

[Vembras]

Предположительно:

пустошь Ревашь

- rėva ( порог в реке ; сухое место посреди болота и ...)

р. Лусось

- *Lauša ?

р. Куколовка

- основа kuk-. Первичную форму определить трудно. К примеру - литовского великого князя Ольгерда хоронили в лесу Kuk-ovaitis.

р. Керболка

- основа kerb- . ( kerb-ti - связывать ).

р. Кизель

- основа kiz-. ( kiz-inti - медленно бежать ).

р. Толкща

- *Telkša. ( telkš-ti - залить водой)

р. Демшинка

- *Demža ( demž-ėti - неуклюжо бежать )

Жижикша

- основа žiž-.( žiž-ti - журчать ).

Тут я подустал упражняться 

[Poirot]

Сетунь?

[Vembras]

Сетунь?

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5

Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки //р.москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

Сетунь - sietuva ( sietva ).

[Teona]

а может

р. Шишиморенка/д. Шишиморово

от шишиморы\кикиморы произошло? тогда ФУ название...

[Кунимаро Сенге]

Шишимора- одно из названий кикиморы на санскрите, лесного злого духа женского рода: http://vkontakte.ru/note17972887_10603868?&comments=1

[do50]

А как вам Вохна и Дрезна?

в окском бассейне есть река Вобля

[Poirot]

в цитаты!

[murator]

А в бассейне Оскола есть река Убля.

[Кунимаро Сенге]

3. р. Сухра - Дмитровский р-н.

Есть ещё р. Сухра в Егорьевском р-не.
Возможно формант –хра (ср. Пахра, Пехра (Пехорка), Вахра) связан с мерянским *jahra «озеро», т.е. река, протекающая мимо или вытекающая из какого-то озера.

может от санскритского сухона= легкопроходимая?

[autolyk]

Сухона как бы не приток Ганга, да и "р" как-то объяснить надо.

[Кунимаро Сенге]

если у вас тут конкурс на самое необычное название реки, то по-моему это река Море-Ю в Ненецком округе

[Teona]

а, по-моему, Владимирская область всех прещеголяла
вот как вам такие реки -
Нюньга, Матня, Люлих, Тюлех и Дандур...

хотя там есть и много поэтичных названий...

а впрочем, это отступление от темы...

[I. G.]

Русь латинская

[Индарби]

Вообще же территория между Павловским Посадом и Москвой являлась мерянско-голядским пограничьем, куда пришли вятичи, так что не стоит ограничиваться поисками только в ФУ языках.

Причём распространение балтских топонимов ещё явно пошире, чем распространение летописной голяди.

Так славяне ничего и не изменили в племенной структуре балтов - те же археологические культуры дославянского населения совпадают с границами уже славянских племен. А вятичи - суть голядь ославяненая.

[Nevik Xukxo]

Вообще интересно каким было соотношение при начале славянизации исходных славофонов и аборигенов...

[Индарби]

Вообще интересно каким было соотношение при начале славянизации исходных славофонов и аборигенов...

На западе территории кривичей есть следы погромов аборигенных поселений. Но в других местах такого нет. Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами. Интересно, что при обилии балтской топонимики, даже в др.-русских именах отсутствуют балтизмы. ДНК тоже не различает потомков славян и балтов. Зато на севере иная картина - там видно наличие финно-угров по характерным ДНК группы N. И в ряде мест он превалирует над славянскими.

[autolyk]

Думаю, славянизация начиналась в городах, где оседали князья с дружинами.

А продолжилась она в 13-14 вв. в связи с притоком населения на северо-восток, как более удалённый от Орды регион (имеется в виду в первую очередь Тверское княжество).