f > ʍ?, или близость r к велярным

[Bhudh]

Да, фонологическая связь. Ну и? Мы тут кагбэ о фонетической похожести говорили, не?

А фонологическая сама на себе основана, да?

[t] na [ʔ] например?

2 общих ДП. Маловато.
У смыков место образования больше рулит.

[lehoslav]

2 общих ДП. Маловато.
У смыков место образования больше рулит.

(wiki/en) T-glottalization

[lehoslav]

А фонологическая сама на себе основана, да?

1) Связь между аллофонией и фонетическим сходством довольно условна.
2) То что [r] и [ʀ] похожи друг на друга (по способу образования; заметим, что рядов дрожащих не так уж много), и что [ʀ] похоже на [ʁ] (по месту образования), [ʁ] на [χ] (по месту образования), [χ] на [x ] (по способу образования и отчасти по месту) не означает еще, что [r] похож на [x ].
3) [r] похож на ?

[Bhudh]

(wiki/en) T-glottalization

Явление того же порядка, что и [d] ↝ [ɾ]. Там точно [ʔ], а не [ɾ̥ ] или [ʀ̥]?
И потом, я не говорил, что абсолютно маловато.

1) Связь между аллофонией и фонетическим сходством довольно условна.

Но есть.

2) То что [r] и [ʀ] похожи друг на друга (по способу образования; заметим, что рядов дрожащих не так уж много), и что [ʀ] похоже на [ʁ] (по месту образования), [ʁ] на [χ] (по месту образования), [χ] на [x] (по способу образования и отчасти по месту) не означает еще, что [r] похож на [x].

Тем не менее в RUKI он помог перейти к [x]. Каким образом?

3) [r] похож на ?

По моим ощущениям, нет. Ещё какой-то малостандартный фонетический переход есть?

[lehoslav]

По моим ощущениям, нет. Ещё какой-то малостандартный фонетический переход есть?

[r] похож на [ʙ], [ʙ] на . Ваш метод же

Но есть.

Из этого кагбэ не следует, что [r] похож на велярные.

Тем не менее в RUKI он помог перейти к [ x]. Каким образом?

Это здесь ни при чем.
[g] и [ʒ] очень похожи друг на друга? А [ɦ] и [ʒ]?

Явление того же порядка, что и [d] ↝ [ɾ]. Там точно [ʔ], а не [ɾ̥ ] или [ʀ̥]?
И потом, я не говорил, что абсолютно маловато.

Какое это имеет отношение к якобы особой близости [r] и велярных?

Но есть.

Она еще обусловлена конкретным языком и его историей. При чем здесь какое-то якобы объективное сходство?

[Bhudh]

Это здесь ни при чем.

Это как это?

[g] и [ʒ] очень похожи друг на друга? А [ɦ] и [ʒ]?

Ну уж про [gʲ] > [ʝ] > [ʒ] то не надо! Упрощающий артикуляцию переход через неустойчивый звук, стандартная схема.
А связь [ɦ] и [ʒ] (Вы про чешский?) поздняя. Сами знаете, что [g] > [ɣ] > [ɦ].

[lehoslav]

Ну уж про [gʲ] > [ʝ] > [ʒ] то не надо! Упрощающий артикуляцию переход через неустойчивый звук, стандартная схема.
А связь [ɦ] и [ʒ] (Вы про чешский?) поздняя. Сами знаете, что [g] > [ɣ] > [ɦ].

Я спрашивал о фонетическом сходстве. Изволите ответить.

Тем не менее в RUKI он помог перейти к [ x]. Каким образом?

Мне кажется, что вы представляете себе этот переход так как описывают его в начальных учебниках по исторической грамматике. Вы думаете, там переходных звеньев не было?

Ну уж про [gʲ] > [ʝ] > [ʒ] то не надо!

Это, кстати, не самый вероятный механизм перехода.

поздняя

Связь - [x ] тоже "поздняя". И гипотетическая связь [r] - [x ] - тоже.

[lehoslav]

Связь - [x ] тоже "поздняя". И гипотетическая связь [r] - [x ] - тоже.

Непонятно только, почему одни связи такого рода вы видите исключительно синхронически, а другие исключительно диахронически.

[Bhudh]

Вы думаете, там переходных звеньев не было?

Насколько знаю, постулируется звено /č/. C последующей деаффрикатизацией. По-Вашему, /č/ более близко к [r]?

Это, кстати, не самый вероятный механизм перехода.

Кстати, напишите самый вероятный как фонетист.

Непонятно только, почему одни связи такого рода вы видите исключительно синхронически, а другие исключительно диахронически.

[lehoslav]

Насколько знаю, постулируется звено /č/. C последующей деаффрикатизацией. По-Вашему, /č/ более близко к [r]?

Я о механизме этого перехода никогда особо не задумывался, честно говоря. Надо подумать.

Кстати, напишите самый вероятный как фонетист.

По-моему (здесь конечно есть и другие возможности, между отдельными звениями могли быть еще всякие маленькие изменения "среднестатистического произношения"):
ɡ > (легкое смягчение) > ɡʲ > (палатализация) > ɟ > (аффрикатизация палатального смычного) > ɟʝ > (передвижение смычки вперед) > dʑ > (передвижение смычки вперед) > dʒ > (аффриката переходит во фрикативный) > ʒ

Похожий механизм наблюдался в кашубских диалектах во время "четвертой палатализации", noga - nodżi, rãka - rączi. У многих звеньев есть и другие параллели.

[Bhudh]

ɡ > (легкое смягчение) > ɡʲ > (палатализация) > ɟ > (аффрикатизация палатального смычного) > ɟʝ > (передвижение смычки вперед) > dʑ > (передвижение смычки вперед) > dʒ > (аффриката переходит во фрикативный) > ʒ

В принципе, если бы я написал не упрощённо в 2 этапа, а решил выписать все звенья, я бы наверное, почти так и написал...
Сомненье только в ɟʝ ≫ dʑ ≫ dʒ. Может, dʒʲ, а не dʑ? Вроде dʑ дальше от обоих находится?‥

[Bhudh]

Я о механизме этого перехода никогда особо не задумывался, честно говоря. Надо подумать.

Действительно, что общего в r, u, k и i? Задняя артикуляция? Но i...
Но для этого где-то отдельная тема была...

[lehoslav]

Сомненье только в ɟʝ ≫ dʑ ≫ dʒ. Может, dʒʲ, а не dʑ? Вроде dʑ дальше от обоих находится?‥

Ну ʝ и ʑ - очень похожие звуки. ʝ более похож на ʑ чем на ʒ, по-моему. Да и произношение македонского ќ намекает...

Действительно, что общего в r, u, k и i? Задняя артикуляция? Но i...
Но для этого где-то отдельная тема была...

Да, это мне пока непонятно...гм...

[Bhudh]

Ну ʝ и ʑ

А, сорри! Не пригляделся, с ʐ перепутал...

[Alone Coder]

Цитата: lehoslav

Я о механизме этого перехода никогда особо не задумывался, честно говоря. Надо подумать.

Действительно, что общего в r, u, k и i? Задняя артикуляция? Но i...
Но для этого где-то отдельная тема была...

Да, была. Про письмо артикуляциями. Я там уже писал, что у этих звуков общее - оттяжка языка назад.

[Bhudh]

Ну в принципе я это и подразумевал под «задняя артикуляцией»...
Но тема была другая — конкретно про правило RUKI.

[lehoslav]

у этих звуков общее - оттяжка языка назад

расскажите об этом подробнее плиз))))

[Alone Coder]

По своим ощущениям смотрите. Одна из 10 базовых артикуляций в русском. Язык оттянут назад на и, e, э, у, ы, альвеолярных, ретрофлексных и велярных, но не на a, o, є, ъ, зубных и палатальных.

[Wulfila]

"оттяжка назад".. хм-м..
из реального общего у "и" и "у" - ток подъём

[Alone Coder]

Вы живёте в двух измерениях. 10 базовых артикуляций в русском - это связки, носоглотка, положение гортани, форма мягкого нёба (я чётко различаю два фактора), положение корня языка, форма языка, тип контакта кончика языка и форма губ.

[Wulfila]

палатальность "и" и лабиальность "у"
ничем не объясняют того, что их сочетание с некст "с"
внезапно стало неудобопроизносимо и "с" сменилось на "х"..
и мешок прочих известных вам факторов ничего не даёт (по-моему)..

[Alone Coder]

Все дают.
1. Связки дают ассимиляцию по звонкости и озвончение интервокальных.
2. Носоглотка даёт назализацию гласных.
3. Положение гортани, по-видимому, даёт антиформанты (в звуках л, ы).
4. Первый фактор мягкого нёба даёт палатализацию согласных.
5. Второй фактор мягкого нёба (с', т', к', и, e, но не є, vs. м/м', п/п', в/в', с, т, л', р/р', к, все гласные, кроме и, e) даёт отвердение зубных перед мягкими губными и плавными.
6. Оттяжка корня языка даёт закон Педерсена.
7. Тип контакта корня языка даёт г<->ґ, х<->к.
8. Тип контакта кончика языка даёт, в частности, вставные и выпадающие взрывные.
9. Форма языка даёт, в частности, ассимиляцию спирантов.
10. Форма губ даёт аканье.

Лишних НЕТ. Возможно, есть неучтённые.

[lehoslav]

А, понятно, кабинетная фонетика пошла.

3. Положение гортани, по-видимому, даёт антиформанты (в звуках л, ы).

Антиформанты у "ы"? Расскажете подробнее?

[Wulfila]

1. эт не "связки дают", а соседство в потоке
2. не носоглотка, а соседство с носовыми согласными может назализовать гласные
6. у "и" нет "оттяжки языка назад", есть верхний подъём
если всё свалить в кучу, выйдет куча всего..
понимаю стремление упорядочить, но стремление запутать мне не близко

[Alone Coder]

Вы слабо представляете себе подвижность речевых органов. У каждого звука до фига артикуляций. Почитайте Есперсена для начала. И сравните звуки, которые получаются у вас, со звуками, которые получаются у глухих от рождения, обученных по методике, учитывающей только положение языка. А оттяжку языка, если не чувствуете мышечно, посмотрите перед зеркалом. Или палец в рот засуньте.

А в кучу всё валит IPA.