Author Topic: Положение ирландского языка  (Read 22464 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44130
  • Gender: Male
Не склонен я верить большим цифрам.
В любом случае на практике смерть от голода, скорее всего, выражалась в большей детской смертности и более ранней старческой.
Но дети ничего не решают, а старики не имеют демографического значения.
Важна радикальная смена образа жизни именно людей среднего возраста.
Но важно не только это! А то, что передача языка между поколениями была нарушена, при том, что англичане и их язык не пользовались любовью ирландцев, я думаю. То есть родители сознательно не обучали языку деткй, давали им только английский, язык колонизаторов, несколько не смущаясь этим фактом :)
Вы, видимо, слабо представляете как происходит переход на другой язык, это не так чтобы одно поколение знает, следующее уже нет. Не знаю как это было с ирландцами, но думаю так же как и на территории бСССР, происходит это в 3-4 поколения.
1. Первое поколение говорит на родном языке и приезжают в город. Русский потихоньку выучивают, но знают плохо (на уровне нынешних гастарбайтеров). Отдаёт детей в школу.
2. Второе поколение билингвы. Везде (в учёбе, на работе) русский, родной только с родителями и старшей роднёй. И язык, соответственно бытовой, ограниченный "Сходил в магазин, взял хлеба". С детьми - как когда, иногда на родном иногда на русском, ибо "чтобы стать человеком нужно русский знать".
3. Тут может варьироваться. Если, допустим, бабушки-дедушки живут вместе, то возможно в какой-то степени знают родной, если нет и родители разговаривают с ними на русском - то родного практически не знают, а с бабушками-дедушками на русском.
4. Уже родного не знают, ибо родители, даже если худо-бедно знают родной на нём с ними не разговаривают. В остальных сферах жизни тоже исключительно русский.

Может варьироваться, но в среднем схема такая.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 36884
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
А вообще следует отметить, что ВСЕ кельтские народы испокон веков удивительно равнодушно относились к своим языкам и расставались с ними с лёгкостью необыкновенной. Даже удивительно. Интересно, это что-то в менталитетах заложено, или языки у них такие какие-то такие, трудные, неудобоваримые...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Python

  • Posts: 37583
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А вообще следует отметить, что ВСЕ кельтские народы испокон веков удивительно равнодушно относились к своим языкам и расставались с ними с лёгкостью необыкновенной. Даже удивительно. Интересно, это что-то в менталитетах заложено, или языки у них такие какие-то такие, трудные, неудобоваримые...
Вероятнее, «безъязычность» кельтов — результат их безгосударственности. Единственное современное кельтское государство — Ирландия — обрело независимость, лишь когда большинство ирландцев потеряли язык предков.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Мечтатель

  • Posts: 17531
  • Gender: Male
Бретонцы во Франции неплохо сохранили свой язык.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 36884
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Вероятнее, «безъязычность» кельтов — результат их безгосударственности.
Скажите это малым одно-двух-трёхаульным дагестанским народам. Вот, вроде бы, кому пора давно утерять языки по причине "безгосударственности". А они упорно не теряют, при этом зная и русский, и какой-либо более крупный из дагестанских.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Или возьмём фризов и фарёрцев. То же самое.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Бретонцы во Франции неплохо сохранили свой язык.
Из Википедии:
Quote
В настоящее время бретонский язык находится под угрозой исчезновения: большинство его носителей — это пожилые люди, и язык недостаточно активно передаётся младшему поколению.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Python

  • Posts: 37583
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В случае дагестанцев и фарерцев, может влиять и географическое положение, обеспечивающее изоляцию. Кельтоязычные шотландцы — тоже горцы, кстати.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 36884
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В случае дагестанцев и фарерцев, может влиять и географическое положение, обеспечивающее изоляцию. Кельтоязычные шотландцы — тоже горцы, кстати.
Никакое географическое положение в наше время не обеспечивает изоляцию. Не каменный век. Совсем недавно дикие индейцы в Амазонии - и те активно контактируют с внешним миром.
Я уж не говорю о телевидении, радио и интернете.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46368
  • Gender: Male
Никакое географическое положение в наше время не обеспечивает изоляцию.
Сентинельское радио? Сентинельские сериалы? Не слышал. :what:

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 36884
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Никакое географическое положение в наше время не обеспечивает изоляцию.
Сентинельское радио? Сентинельские сериалы? Не слышал. :what:
Не надо. Эти - досадное исключение (подтверждающее правило). Их искусственно сохраняет в изоляции метрополия, сами ведь всё знаете.
А уж радио и сериалы аборигенов - это вы вообще ни к селу, ни в Красную армию.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Python

  • Posts: 37583
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В случае дагестанцев и фарерцев, может влиять и географическое положение, обеспечивающее изоляцию. Кельтоязычные шотландцы — тоже горцы, кстати.
Никакое географическое положение в наше время не обеспечивает изоляцию. Не каменный век. Совсем недавно дикие индейцы в Амазонии - и те активно контактируют с внешним миром.
Я уж не говорю о телевидении, радио и интернете.
Наше время не так уж давно началось. И неизвестно, как долго еще продержатся упомянутые выше устойчивые языки — скорее всего, усиление контактов с внешним миром не пойдет им на пользу.

Но даже и в таких условиях географическая изоляция ограничивает миграцию из и извне языкового ареала, обеспечивая носителей возможностью жить в своей языковой среде, общаться на родном языке вне дома. Много ли выходцев из Дагестана сохранили родной язык, переехав, допустим, в Москву, на протяжении более 2-3 поколений?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline bvs

  • Posts: 9233
В традиционном обществе двуязычие может сохраняться сколь угодно долго, хоть тысячу лет. При этом мужчины как более социально активные как правило знают два языка - родной и более престижный, а женщины зачастую только один. Они и сохраняют язык, и передают его детям.

Offline robin

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Вы, видимо, слабо представляете как происходит переход на другой язык, это не так чтобы одно поколение знает, следующее уже нет. Не знаю как это было с ирландцами, но думаю так же как и на территории бСССР, происходит это в 3-4 поколения.
1. Первое поколение говорит на родном языке и приезжают в город. Русский потихоньку выучивают, но знают плохо (на уровне нынешних гастарбайтеров). Отдаёт детей в школу.
2. Второе поколение билингвы. Везде (в учёбе, на работе) русский, родной только с родителями и старшей роднёй. И язык, соответственно бытовой, ограниченный "Сходил в магазин, взял хлеба". С детьми - как когда, иногда на родном иногда на русском, ибо "чтобы стать человеком нужно русский знать".
3. Тут может варьироваться. Если, допустим, бабушки-дедушки живут вместе, то возможно в какой-то степени знают родной, если нет и родители разговаривают с ними на русском - то родного практически не знают, а с бабушками-дедушками на русском.
4. Уже родного не знают, ибо родители, даже если худо-бедно знают родной на нём с ними не разговаривают. В остальных сферах жизни тоже исключительно русский.

Может варьироваться, но в среднем схема такая.
Нет, почему же, я в курсе. Кратко, но емко этот процесс расписан у Мурадовой. И у Вахтина. Прощу прощения, что сознательно огрубил, опустил детали, но факт остается фактом - передача языка между поколениями нарушается. И это несмотря на то, что отношение к языку угнетателей должно быть неприязненным. Про это писал Вахтин, что удивительно, но при одних и тех же условиях в одном случае языковой сдвиг происходит, во втором - нет. И что предсказать наверняка не получается.

А вообще следует отметить, что ВСЕ кельтские народы испокон веков удивительно равнодушно относились к своим языкам и расставались с ними с лёгкостью необыкновенной. Даже удивительно. Интересно, это что-то в менталитетах заложено, или языки у них такие какие-то такие, трудные, неудобоваримые...
Вот именно такое впечатление создалось и у меня!!!

А вообще следует отметить, что ВСЕ кельтские народы испокон веков удивительно равнодушно относились к своим языкам и расставались с ними с лёгкостью необыкновенной. Даже удивительно. Интересно, это что-то в менталитетах заложено, или языки у них такие какие-то такие, трудные, неудобоваримые...
Вероятнее, «безъязычность» кельтов — результат их безгосударственности. Единственное современное кельтское государство — Ирландия — обрело независимость, лишь когда большинство ирландцев потеряли язык предков.
Погодите, но шотландцы, если не ошибаюсь, утеряли свой язык (шотландский кельтский имею в виду) раньше всех из кельтских островных народов (и бретонцев). Еще тогда когда Шотландия была вполне независимой. Задолго до восшествия на английский престол Якова и Акта об унии.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46368
  • Gender: Male
Погодите, но шотландцы, если не ошибаюсь, утеряли свой язык (шотландский кельтский имею в виду) раньше всех из кельтских островных народов (и бретонцев). Еще тогда когда Шотландия была вполне независимой. Задолго до восшествия на английский престол Якова и Акта об унии.
У меня подозрение, что численно в Шотландии последние тыщу лет с гаком лет как раз англофоны и преобладали, потому что изначально занимали самые вкусные места.

Offline robin

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Самые вкусные - это одно, а более важна реакция широких, так сказать, слоев населения :)
Сейчас уже не помню точно, но там сначала скотс вытеснил гэльский, а потом уже английский - сам скотс. А история началась с прирезания к Шотландии скотсоязычных, если можно так выразиться, террриторий. Но могу ошибиться, давно читал.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51154
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы, видимо, слабо представляете как происходит переход на другой язык, это не так чтобы одно поколение знает, следующее уже нет. Не знаю как это было с ирландцами, но думаю так же как и на территории бСССР, происходит это в 3-4 поколения.
1. Первое поколение говорит на родном языке и приезжают в город. Русский потихоньку выучивают, но знают плохо (на уровне нынешних гастарбайтеров). Отдаёт детей в школу.
2. Второе поколение билингвы. Везде (в учёбе, на работе) русский, родной только с родителями и старшей роднёй. И язык, соответственно бытовой, ограниченный "Сходил в магазин, взял хлеба". С детьми - как когда, иногда на родном иногда на русском, ибо "чтобы стать человеком нужно русский знать".
3. Тут может варьироваться. Если, допустим, бабушки-дедушки живут вместе, то возможно в какой-то степени знают родной, если нет и родители разговаривают с ними на русском - то родного практически не знают, а с бабушками-дедушками на русском.
4. Уже родного не знают, ибо родители, даже если худо-бедно знают родной на нём с ними не разговаривают. В остальных сферах жизни тоже исключительно русский.

Может варьироваться, но в среднем схема такая.

Практика показывает, что двуязычные родители — это ещё не утрата национального языка (такое состояние может продолжаться очень долго), а дети, если их специально не учили, уже ничего о языке родителей не знают, в лучшем случае пару фраз могут сказать. Вот вам и 3—4 поколения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А вообще следует отметить, что ВСЕ кельтские народы испокон веков удивительно равнодушно относились к своим языкам и расставались с ними с лёгкостью необыкновенной. Даже удивительно. Интересно, это что-то в менталитетах заложено, или языки у них такие какие-то такие, трудные, неудобоваримые...

То же самое можно сказать о любых гомеостатичных народах. Языки кельтов ни при чём.  Что ваше суждение ошибочно, вы сами можете легко понять, просто подумав — как кельтские языки в своё время распространились от Малой Азии до Ирландии и от Испании до Польши.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57429
  • Gender: Male
То же самое можно сказать о любых гомеостатичных народах.
А при чем тут, пардон, некая "гомеостатичность"? Собственной элиты у кельтов не было. Гэлы держались, пока у них были племенные пережитки, но основное население Британии родоплеменную структуру утеряло очень рано. Средневековым англичанам повезло только в том плане, что из Нормандии не было сколь-нибудь массовых переселений, но даже в таких условиях древнеанглийский язык ускоренно превратился в черти что, как известно. Можете ещё сравнить с судьбой болгарского (в условиях, когда прямой ассиимиляции препятствовал религиозный барьер - прочие условия были в наличии).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51154
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А при чем тут, пардон, некая "гомеостатичность"?

Если у людей нет сил и желания сопротивляться, они не сопротивляются.

Собственной элиты у кельтов не было. Гэлы держались, пока у них были племенные пережитки, но основное население Британии родоплеменную структуру утеряло очень рано. Средневековым англичанам повезло только в том плане, что из Нормандии не было сколь-нибудь массовых переселений, но даже в таких условиях древнеанглийский язык ускоренно превратился в черти что, как известно. Можете ещё сравнить с судьбой болгарского (в условиях, когда прямой ассиимиляции препятствовал религиозный барьер - прочие условия были в наличии).

1) Что-то подозрительно хорошо вы знаете о наличии у кельтов собственной элиты. И это при крайней скудности данных. Почему у вас все кельты, которые были совершенно разными, очень давно разделившимися народами, жившие в очень разных условиях (политических, экономических, природных и т. д.), свалены в одну кучу?
2) Таким макаром можно всё что угодно объяснить: так как событий, факторов, условий неизмеримое множество, всегда можно подобрать подходящие. Не на что опереться, нет единого критерия.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57429
  • Gender: Male
Таким макаром можно всё что угодно объяснить: так как событий, факторов, условий неизмеримое множество, всегда можно подобрать подходящие. Не на что опереться, нет единого критерия.
Всё лучше, чем придумывание универсального критерия!.. ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51154
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Всё лучше, чем придумывание универсального критерия!.. ;D

Авал, вы прекрасно знаете, что есть люди деятельные, мечтательные, а есть менее, есть и совсем никакие в этом отношении. Что тут выдуманного? Или вы считаете, что если остаются только тихие обыватели, неспособные к борьбе, то они начнут бороться за свой язык?

Вы проявляется совершенно удивительную неадекватность, как только речь заходит о том, что люди бывают разные по своим способностям сопротивляться жизненным обстоятельствам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57429
  • Gender: Male
Или вы считаете, что если остаются только тихие обыватели, неспособные к борьбе, то они начнут бороться за свой язык?
Я считаю, что реальная устойчивость такого состояния (в отрыве от активно действующих социальных факторов) недоказуема. Генетическая подоплека "пассионарности" в гумилевском представлении демонстрирует нереалистичные черты, а "энергетическая" - вообще чистая, эталонная псевда.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: