Author Topic: Положение ирландского языка  (Read 22120 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dagege

  • Posts: 8674
  • Gender: Male
Quote
Но, dagege, вопрос упирается в доступность и разнообразие информации. На английском она в разы больше, как ни крути.. что вполне может "совратить" с ирландскофонного пути со временем.. если не всех, то многих.
Окей, всю нужную информацию я достаю из инета (в библиотеке последний раз был лет 5 назад). Википедию я на 95% читаю на английском. По-вашему - это повод мне перейти на английский?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Iskandar

  • Posts: 31364
Я не про отличие от своих сверстников говорил, какбэ.

А от кого ещё?
Субкультуру организуют себе любви к посконному языку?

В этом возрасте ещё обычно любят плевать на патриотизм и похожие материи, особенно прививаемые взрослыми.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
Для того, чтобы поплакаться в жилетку или обсудить текущие житейские проблемы, или получить дельный совет по конкретному вопросу от человека, которому можешь доверять (и так далее) достаточно владения родным языком (если не рассматривать ситуацию, когда человек живет вне родной языковой среды). Где здесь стимул для изучения языка?

А разговор насчет отеля - это индикатор, не более. 
Ну правильно, в разных ситуациях - разные стимулы, в т.ч. разные аспекты и виды общения выходят на передний план. При проживании вне иноязычной среды важнее общение с целью получения информации (знакомства с культурой, обмена мнениями) или др. Все равно стимул. Я вот лично очень много почерпнула именно из личных бесед с нейтивами. Ну а в поездке в другую страну возможность спросить дорогу у местных - тоже стимул еще какой (индикатор - ??).
Или я продолжаю не понимать, о чем вы :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

По-вашему - это повод мне перейти на английский?
В быту? Нет. В получении информации/знаний - возможно, смотря какая альтернатива. Если альтернатива - малый язык с ограниченным информационным полем, то вполне возможно. (Разумеется, это лишь один из факторов.)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Damaskin

  • Posts: 13065

Ну правильно, в разных ситуациях - разные стимулы, в т.ч. разные аспекты и виды общения выходят на передний план. При проживании вне иноязычной среды важнее общение с целью получения информации (знакомства с культурой, обмена мнениями) или др. Все равно стимул. Я вот лично очень много почерпнула именно из личных бесед с нейтивами. Ну а в поездке в другую страну возможность спросить дорогу у местных - тоже стимул еще какой (индикатор - ??).


Ну правильно. Но при чем здесь "язык сам по себе" или "общение само по себе"? У вас получается, что первичен интерес к культуре, к носителям языка как к носителям определенной культуры.


 
不患人之不己知,患不知人也。

Ну а в поездке в другую страну возможность спросить дорогу у местных - тоже стимул еще какой (индикатор - ??).

Индикатор - в том смысле, что этот диалог продемонстрировал вам ваш прогресс в изучении турецкого языка.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline ginkgo

  • Posts: 12256
  • Gender: Female
Но при чем здесь "язык сам по себе" или "общение само по себе"? У вас получается, что первичен интерес к культуре, к носителям языка как к носителям определенной культуры.
Опять вы про какое-то "общение само по себе". Что это такое? Мы же уже выяснили выше, у любого общения есть "польза", даже если это просто общение ни о чем. Оффтопим :tss: ходим по кругу.
Интерес к культуре - общий фон. С одними ее аспектами можно познакомиться через чтение, с другими - только через общение. Возможность такого общения - стимул к изучению языка (наряду с возможностью чтения).
Плюс удовольствие от общения на иностранном языке.
Плюс, как вариант, желание общаться с конкретным носителем.
Плюс общение с целью узнать, как пройти в библиотеку.
Плюс (...)

Индикатор - в том смысле, что этот диалог продемонстрировал вам ваш прогресс в изучении турецкого языка.
Скорее нет, чем да. Не было у меня тогда никакого прогресса, знала лишь пару слов. В какой-то степени тот диалог позволил получить информацию (собеседник других языков не знал). Но, главное, просто кайф оттого, что общение состоялось, что мы поняли друг друга - это огромный стимул изучать язык (для меня): момент, когда он вдруг перестает быть бессмысленным набором звуков, чувство приобщения к иному способу коммуникации. Возможно, для вас это не так, тогда вам сложно объяснить  :) Это вопрос эмоциональности, наверное.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Damaskin

  • Posts: 13065
Интерес к культуре - общий фон. С одними ее аспектами можно познакомиться через чтение, с другими - только через общение. Возможность такого общения - стимул к изучению языка (наряду с возможностью чтения).
Плюс удовольствие от общения на иностранном языке.
Плюс, как вариант, желание общаться с конкретным носителем.
Плюс общение с целью узнать, как пройти в библиотеку.
Плюс (...)

Да, спасибо. Теперь, как мне кажется, я понимаю, почему язык с живыми носителями может казаться привлекательнее чем мертвый язык.
不患人之不己知,患不知人也。


Offline robin

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Люди! Подскажите, правильно ли я понимаю, что резкое снижение числа носителей ирландского языка (ниже 50%) произошло в результате и после Великого голода 1845-1849 гг.?

Online Hellerick

  • Posts: 26135
  • Gender: Male
В 1830-х было введение всеобщего образования — на английском языке; в 1840-х — спровоцированная голодом миграция из ирландоязычных районов, потребовавшая массового применения этого английского языка.

Offline robin

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Да, это верно. Но я все же спрашивал про голод. От него погиб по разным подсчетам почти миллион, и главным образом в сельской местности, где носители ирландского и жили (перекликается с голодом в Поволжье и Украине в 30-х).

Если из баланса вычесть миллион, то это сильно поменяет расклад.Тем более, население Ирландии никогда не отличалось особой многочисленностью.
Вообще меня всегда удивляло, как это ирландцы, не пылавшие, мягко говоря, любовью к англичанам, умудрились перейти на их язык, почти потеряв при этом свой!

Online RockyRaccoon

  • Posts: 36159
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Вообще меня всегда удивляло, как это ирландцы, не пылавшие, мягко говоря, любовью к англичанам, умудрились перейти на их язык, почти потеряв при этом свой!
Любит, не любит - какая разница. Заставить можно и без любви. Как там в классическом фильме:   "- А вот моего мужа совсем не заставишь стирать! — Доцент бы заставил…"
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Hellerick

  • Posts: 26135
  • Gender: Male
Да, это верно. Но я все же спрашивал про голод. От него погиб по разным подсчетам почти миллион

Не склонен я верить большим цифрам.
В любом случае на практике смерть от голода, скорее всего, выражалась в большей детской смертности и более ранней старческой.
Но дети ничего не решают, а старики не имеют демографического значения.
Важна радикальная смена образа жизни именно людей среднего возраста.

Offline robin

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Любит, не любит - какая разница. Заставить можно и без любви. Как там в классическом фильме:   "- А вот моего мужа совсем не заставишь стирать! — Доцент бы заставил…"
Но англичане были меньшинством! Принуждение здесь исходило, как я понимаю, и от тех ирландцев, которые переселялись в города ранее (особенно в Дублин). Они ассимилировались, потом следующая волна, затем следующая и так далее. Ну грубо говоря :) Ирландский был непрестижным, сельским, языком, и потому в городе его использовать было стыдно.

Online Geoalex

  • Posts: 15834
  • Gender: Male
Важна радикальная смена образа жизни именно людей среднего возраста.
Голод вследствие неурожая всегда вызывает бегство из деревень в города. А в городах доминировал английский. Налицо смена и образа жизни, и, как следствие, языка.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline robin

  • Posts: 53
  • Gender: Male
В 1830-х было введение всеобщего образования — на английском языке; в 1840-х — спровоцированная голодом миграция из ирландоязычных районов, потребовавшая массового применения этого английского языка.
Ну английский в школе - это наверное то же самое, что ирландский в школе сейчас. Все его учат, но нефига не знают ;D Не используют. Хотя примеры не совсем одинаковые.
Но родной язык усваивается обычно в семье, а не в школе. Школа могла только дать навыки английской речи, утвердить престиж английского языка и непрестижность ирландского в сознании учащихся.

Online Hellerick

  • Posts: 26135
  • Gender: Male
Ну английский в школе - это наверное то же самое, что ирландский в школе сейчас. Все его учат, но нефига не знают ;D Не используют. Хотя примеры не совсем одинаковые.
Не уверен, как обучение ирландскому налажено сейчас, но в 1830-х, полагаю, просто все уроки велись на английском. Не знаешь его -- зря просиживаешь штаны.

Offline robin

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Не склонен я верить большим цифрам.
В любом случае на практике смерть от голода, скорее всего, выражалась в большей детской смертности и более ранней старческой.
Но дети ничего не решают, а старики не имеют демографического значения.
Важна радикальная смена образа жизни именно людей среднего возраста.
Но важно не только это! А то, что передача языка между поколениями была нарушена, при том, что англичане и их язык не пользовались любовью ирландцев, я думаю. То есть родители сознательно не обучали языку деткй, давали им только английский, язык колонизаторов, несколько не смущаясь этим фактом :)

Ну английский в школе - это наверное то же самое, что ирландский в школе сейчас. Все его учат, но нефига не знают ;D Не используют. Хотя примеры не совсем одинаковые.
Не уверен, как обучение ирландскому налажено сейчас, но в 1830-х, полагаю, просто все уроки велись на английском. Не знаешь его -- зря просиживаешь штаны.
Поэтому я оговорился, что примеры не одинаковые.

Как-то читал, что это связано возможно с тем, что для ирландской идентичности важна была религия - католицизм, в противовес англичанам-протестантам. А язык оказался незначащим фактором.

Offline Python

  • Posts: 36331
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Как-то читал, что это связано возможно с тем, что для ирландской идентичности важна была религия - католицизм, в противовес англичанам-протестантам. А язык оказался незначащим фактором.
Встречал мнение, что вес католицизма в ирландской идентичности усилился после потери языка — до того ирландцы особо рьяными католиками не были.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline robin

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Ну так да, потеряли язык - надо же чем-то поддержать свою идентичность :D

Online Hellerick

  • Posts: 26135
  • Gender: Male
Offtop
Меня одного смущает использование Робином эмотиконов?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: