Какой из славянских языков самый славянский

[Леонид]

Mansur,

Во-первых, использование церковно-славянского языка при богослужениях (и не только) я нахожу основанием считать этот язык живым языком.

Во-вторых, сравнивая церковно-славянский с современным болгарским, я прежде всего имел в виду наличие аориста, что очень бросается в глаза, являясь базовым прошедшим временем.

http://www.helsinki.fi/~bontchev/grammar/608aoris.html
http://justin.zamora.com/slavonic/verbs/aorist.html

Неславянские черты у болгарского я не отрицаю, и постпозитивный определенный артикль визуально действительно уравновешивает наличие аориста. Но, на мой взгляд, этот артикль довольно органично вписался в болгарский яз. тем, что слитен со словом, и находится в конце слова, чем как будто уравновешивает отстутствие падежных окончаний. Впрочем, и то, и другое является следствием влияния неславянских языков.

А замещение инфинитива сочетанием частицы "да" с личной формой глагола присуще и сербохорватскому языку - впрочем, инфинитив как форма присутствует, только употребляется в речи считанных случаях. Кстати, доводилось встречаться с использованием вместо "да" в хорватском языке частицы "kako", напр.: "je rekao kako..." (сказал, что...).
Кстати, почему Вы называете босанский в качестве одного из ближайших претендентов на "самый славянский"? И почему тогда наряду с боснийским и хорватским не упоминаете сербский? Ведь не по лексическим причинам?

[Mansur]

Уваажаемый Леонид, латинский язык тоже используется в богослужении, но является мёртвым, так как в бытовом общении его никто (за исключением нек. числа энтузиастов) не  использует. Та же история с коптским. И я считаю, что церковно-славянский занимает своё почётное место среди языков мёртвых, но используемых в культовых целях, наряду с латинским и коптским.

И почему тогда наряду с боснийским и хорватским не упоминаете сербский? Ведь не по лексическим причинам?

Сербский не упоминаю по причинам политического и этнического характера, уж прошу извинить...

[Lizard]

В пользу близости современного литовского языка и праславянского диалекта говорят реконструкции. Вот некоторые примеры исторических изменений:

1)   Делабиализация гласных в славянских языках и падение редуцированных.

*Праслав. ...... др-рус. ......рус.........лит.
*akis............око..............око.........akis
*migla...........мьгла..........мгла.......migla
*rugis.........ръжь.............рожь.......rugis
*ūdra..............выдра.........выдра....ūdra

2)   Изменение s > ch по правилу «руки»

*ousis......ухо..........ухо.............ausis


3)   Утрата конечных

*stalos........столъ......стол........stalas
*noktis.......ночь........ночь.......naktis

4)   Монофтонгизация дифтонгов  
*kaina..........цѣна................цена................kaina
*sausos.........cухъ...............сухой..............sausas

5)   палатализации
*draugoi.........друзи..........друзья..........draugai

Также утрата носовых, упрощения груп согласных, акцентологические и морфологические изменения – соответствующие примеры. Не привожу их, чтобы не быть многословным.

Литовские филологи иногда даже говорят, что можно считать славянские языки происходящими от ранней формы литовского. Литовский язык с тех пор тоже изменился, но однако остался узнаваемым.

Леониду.

Labai malonu čia sutikti lietuviškai kalbantį žmogų. (Приятно встретить  на форуме литовскоговорящего человека.) Зря Вы сомневаетесь по поводу носовых.

Во-первых, они стоят именно в тех позициях, где были исконно (kąsti - кусать)
Во вторых, в современном эталонном (не диалектном) произношение носовые гласные должны звучать несколько «гнусаво». Собственно, мы с Вами так и говорим, только сами этого не замечаем. А в книгах 19 века и в диалектных вариантах  носовые вообще можно встретить отчётливо (anžuolas).

Буквы со значком носовости называются "nosinės" и ни в коем случае не "su nosine" – так говорят только не литовцы, это ошибка. Если бы имелось в виду значение "nosinė" – "носовой платок" –  мы бы говорили "su nosinaite" – уменьшительный суффикс с функцией переносного значения, ср. "kepuraitė", "paukštelis", "snapelis" (шапочка, птичка, клювик). Тут вышла ложная этимология.

Поддерживаю Вашу версию о церковнославянском как живом языке. Помимо церковного употребления, ещё русский человек переходит на церковно-/старославянский, когда говорит иронически или высокопарно, иных благосклонно внимати тому принуждая.

2 Andriewsiak
Прилагательные среднего рода используются в литовском языке для передачи категории состояния: karšta (холодно), baisu (страшно), от них образуются степени сравнения. Средний род имён существительных в современном литовском утрачен.

[Леонид]

Lizard,

Labas . Приведенные Вами примеры реконструкций впечатляют (кстати, о них есть в интернете?). Но ведь из этого очевидно, что литовский и правда ближе к праславянскому, чем русский? Может, это основание считать считать литовский "самым славянским"?  

А насчет nosinių я усомнился в первую очередь потому, что никогда с произношением типа "anžuolas" не сталкивался. Ну, или не замечал... Даже прислушиваясь. СпасиБо, что разъяснили.

Насчет церковно-славянского - помимо всего сказанного, в том числе и того, что, на мой взгляд, если язык используется в богослужении, то он жив вопреки всем конвенциональным классификациям, старославянский в стилевом отношении есть интегральная часть (что не лишает его статуса отдельного самостоятельного языка) актуального (всмысле, современного) русского языка, как слой, ну об этом я писал выше.

[andrewsiak]

Lizard,

Labas . Приведенные Вами примеры реконструкций впечатляют (кстати, о них есть в интернете?). Но ведь из этого очевидно, что литовский и правда ближе к праславянскому, чем русский?

Леонид,
Эти (и многие другие) реконструкции есть в любом учебнике старославянского языка. И литовский действительно очень напоминает реконструированный праславянский. Следует лишь уточнить примеры Lizard'a:

1. лит. ak-is = прасл. *ok-od (т.к. форма *ok-is дала бы в русском *очь, а не око)
2. ausis = *ousod (т.к. *ous-is дала бы в русском *ушь, а не ухо)
3. stalas = *stolos (а не *stalos, т.к. литовскому краткому [a] соответствует праславянский краткий

• . Согласно реконструируемой фонетической системе праславянского, в нем все
• были краткие, а все [a] были долгие)
  В соответствии с тезисом, изложенным в пункте 3., мы имеем: лит. kaina = прасл. *koinâ, лит. sausas = прасл. *sousos, лит. draugai = прасл. *drougoi.

[espada]

Современные славянские языки все слишком сильно покорежены историческим развитием.

Остается старославянский, который отражает максимальное число общеславянских черт в южнославянской интерпретации.

[Женщина-воин]

С т.зр. церкви «праздник» - день, когда не принято заниматься физическим трудом. Это время необходимо посвящать «спасению души».Мирская суета не должна отвлекать. РПЦ принципиально не отказывается от богослужений на старославянском языке - это один из камней преткновения между нею и УПЦ. «Мы не должны опускаться до уровня народной массы, чтобы она нас понимала; народ должен сам стремиться к повышению своего уровня, овладевая необходимыми знаниями».

[Mansur]

Возвращаясь к вопросу о "живости" церковно-славянского. Интересно, всё же, раз, по мнению Леонида все языки, на которых ведётся богослужение можно считать живыми, то у меня возник вопрос. А латинский, коптский, санскрит, ге'ез - живые или мёртвые?
По-моему, у вас неправильное представление о живых и мёртвых языках.

[Леонид]

Mansur,

у меня просто субъективное представление о живости языков. Если конвенционально принято, что живой язык обязательно должен использоваться на "бытовом" уровне, и являться родным (т.е. первым, на котором они научились разговаривать) для достаточного количества людей, то я чисто персонально не согласен с такой узкой формулировкой, пусть она общепринята, но свою позицию не набрасываю никому - просто мне нравится думать так. И я персонально признаю церковно-славянский живым.

[Anonymous]

А где сообщения после 8 янв.
До переезда они были

[RawonaM]

А где сообщения после 8 янв.
До переезда они были

Читай в разделе по работе форума.

[Digamma]

Относительно сохранности звательного падежа в русском:
Как мне кажется, достаточно взять постороннего человека, напомнить ему примеры "Бог - Боже" и "отец - отче", а затем попросить поставить в звательный падеж имена Владимир, Андрей, Иван, Евгений, чтобы убедиться в том, что звательный падеж в русском языке не сохранился - лишь как артефакт в наиболее устойчивых словосочетаниях. На мой взгляд, "Боже мой", "о Боже!" и "отче" - это скорее идиомы, нежели осознанные грамматические конструкции - ведь мы употребляем и помним также и идиомы "яко тать в нощи", "паче чаяния", "щадить живот" (в "не щадя живота"), "бить челом" и т.д. и т.п....

И специально для Гостя (автора цитаты "на українськом форуме довелось видеть обращение "Равонаме!" "):
Дело в том, что в украинском есть звательный падеж: всего 7 падежей - 6 совпадают с русскими плюс звательный. Формы звательного падежа: Іван - Іване, Андрій - Андрію, Олена - Олено.

[RawonaM]

Относительно сохранности звательного падежа в русском:
Как мне кажется, достаточно взять постороннего человека, напомнить ему примеры "Бог - Боже" и "отец - отче", а затем попросить поставить в звательный падеж имена Владимир, Андрей, Иван, Евгений, чтобы убедиться в том, что звательный падеж в русском языке не сохранился - лишь как артефакт в наиболее устойчивых словосочетаниях. На мой взгляд, "Боже мой", "о Боже!" и "отче" - это скорее идиомы, нежели осознанные грамматические конструкции - ведь мы употребляем и помним также и идиомы "яко тать в нощи", "паче чаяния", "щадить живот" (в "не щадя живота"), "бить челом" и т.д. и т.п....

И специально для Гостя (автора цитаты "на українськом форуме довелось видеть обращение "Равонаме!" "):
Дело в том, что в украинском есть звательный падеж: всего 7 падежей - 6 совпадают с русскими плюс звательный. Формы звательного падежа: Іван - Іване, Андрій - Андрію, Олена - Олено.

По поводу звательного падежа в русском: я никогда об этом не думал, но пришла мысля: первая группа - это, собственно говоря, больше относится к застоявшимся употремлениям, а не к образовываемым, хотя кто знает, может это поспешный вывод: мама-мам, бабушка-ба, папа-па, а вот второе уже интересней: Миша-Миш, Леша-Леш, Вова-Вов, Катя-Кать, Вась, Маш, киса-кис и.т.д Вот про это уже нельзя сказать, что это не грамматическая принадлежность языка. Т.е. если попробовать сформулировать правило: звательный падеж от имени собственного оканчиваюещеся на гласный [а], образовывается отбрасыванием этого самого гласного. Только "киса", туда же притусовалась, как исключение, другого такого я не смог придумать.

П.С. Это мысли в слух, а не мое мнение. Послушаем, что другие скажут

[Akella]

Звательная форма в русском языке есть...
Здесь можно говорить о звательной форме двух видов:
1. Старославянское наследие:
"отче", "боже", "старче"(А.С. Пушкин), "друже", "сынко" и др.
2. Новая звательная форма.
О второй действительно стоит говорить. Я на собственном опыте убедился, насколько непривычно слышать ("ухо режет") свое имя  в именительном падеже, когда к тебе обращаются на иностранном языке: "Гена" вместо "Ген", "Вася" вместо "Вась", "Аня" вместо "Ань".  

Чего только нет в русском языке, чего с первого взгляду не увидишь: различие рода во множественном числе...!

[Digamma]

Звательная форма в русском языке есть...

Akella, я как раз о том и говорил (по крайней мере имел в виду): это форма, а не падеж, т.е. пока что рано говорить о лит. норме относительно вашего п.2 и уже поздно относительно п.1. Скажем, в украинском есть просто регулярный звательный падеж, а в русском в данном случае - либо зачатки, либо следы...

(я тут ни в коем случае не противопоставляю лучше/хуже - язык сам "знает" что для него лучше)

[Digamma]

В пользу близости современного литовского языка и праславянского диалекта говорят реконструкции.

Lizard, это немного странно. Ведь, с учетом того, что литовский очень близок к исходному состоянию и.-е. языка, то он все же должен бы достаточно расходиться с праславянским, который уже удалился от и.-е. языка. А в приведенных вами реконструкциях почему-то литовские формы практически совпадают с праславянскими, что настораживает - может быть это все же не праславянские, а и.-е. формы?

Для сравнения приведу реконструкции тех же слов из этимологического словаря (первой строкой всегда подана версия вашего источника, а второй - словаря):


*и.-е. ____ *прасл. ____ др.-рус. ____ русское __ литовское

___________ *akis _________ око __________ око ________ akis
*ok- ____ *око

___________ *migla ________ мьгла ________ мгла ______ migla
___________ *mьgla

___________ *rugis ________ ръжь _________ рожь ______ rugis
___________ *rъžь

___________ *ūdra _______ выдра ________ выдра _____ ūdra
___________ *ūdrā ________ *vydra

___________ *ousis ________ ухо __________ ухо _______ ausis
*ausos _____ *ухо

___________ *noktis _______ ночь _________ ночь ______ naktis
___________ *noktь

___________ *kaina ________ цѣна ________ цена ______ kaina
*keina _____ *cěna

___________ *sausos _______ cухъ ________ сухой _____ sausas
___________ *suхъ/*sъхъ


Лично мне версия словаря кажется убедительней, т.к. в этом случае литовский оказывается именно на своем месте - наиболее близок к и.-е. основе.

Если не секрет, откуда реконструкции и кто их автор?

[spy]

немного отвлекусь от ваших рассуждений о сходствах праславянского и литовского (интересно как сравнение современных славянских яз-ов, перешло к сравнению древнего славянского и балтийского). читая пост Леонида о нео-хорватизмах и "исскуственном" внедрении слов, я вспомнил что читал в одной энциклопедии описание группы славянских языков, и как одна из особенностей была описанна тема, что славянские языки склонны к "переводу" новых терминов вместо заимствования слов из неславянских яз-в. или заимствования слова из др. славянского языка.

и ещё одно "воспоминание", кажется Карамзин в "Истории Государства Российского", цитируя своего современника языковеда, говорит что из всех славянских русский самый развитиый (не знаю что он имел ввиду), болгарский замый неприятный на слух, а сербский самый красивый (ну, говорят на вкус и цвет товарищей нет...)

[Ace]

Есть версии, что болгары не совсем славяне, а тюрки. Подтверждение тому их внешность.

Например, такая статья (может это и реферат):http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-2938.html - "О древнейшей истории трезубца". По сути о происхождении и истории болгар. Занятная версия. Там даже про Атлантиду и всемирный потоп упоминания есть.  

[Digamma]

Есть версии, что болгары не совсем славяне, а тюрки. Подтверждение тому их внешность.

Например, такая статья (может это и реферат):http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-2938.html - "О древнейшей истории трезубца". По сути о происхождении и истории болгар. Занятная версия. Там даже про Атлантиду и всемирный потоп упоминания есть.  

Хм-м-м-м... Эйс, так ведь там про булгар, а не про болгар. Да еще и маразм редкий написан...

[andrewsiak]

и ещё одно "воспоминание", кажется Карамзин в "Истории Государства Российского", цитируя своего современника языковеда, говорит что из всех славянских русский самый развитиый (не знаю что он имел ввиду), болгарский замый неприятный на слух, а сербский самый красивый (ну, говорят на вкус и цвет товарищей нет...)

По-моему, немного предвзято...  

[Ace]

Булгары - волжские болгары. И кто знает, являются ли они предками современных "славянских" болгар или нет. Тут мы не можем разобраться в относительно недалекой истории, а уж если заглянуть в такие дали...
Я автора статьи (и его материалы) не защищаю. Он, к примеру, спокойно пишет о затонувшей Атлантиде, как будто загадка ее исчезновения давно установленный факт. Судя по статье: Пол Восточной Европы и Азии - потомки булгар   (и мы тоже).

[spy]

Есть версии, что болгары не совсем славяне, а тюрки. Подтверждение тому их внешность.

не читал статью по ссылке, но раньше читал статью о славянах в общем, там вообще утверждалось (не вдаваясь в подробности) что болгары изначально со славянами ничего общего не имели и что это кочевники которые тормознули где они сейчас, и окружённые славянами переняли их (славян) язык и традиции... всё это в отличие от угров, которые припёрлись в самый центр европы, варились между немцами, турками и славянами (я бы даже сказал что они наверно всех их варили вокруг себя), и как-то умудрились достаточно хорошо сохранить свой язык, за что им необъатное уважение, вечный памятник, флаг в руки и медаль на спину... только болгары вроде как приехали "к нам" пораньше венгров.

а ещё у меня вопрос о мокедонцах. крошка spy к македонскому форуму пришёл и спросил шпиоша - кто вы и чего хотите? (вопрос был о их языке и кирилице) они все хором закидали меня камнями, сказали что я о%№ел, что они подарили всему миру кирилицу, за что все славяне им должны ноги целовать, что они ни славяне ни греки и что и те и другие им должны вернуть пол европы т.к. она ихняя а они только разрешили нам ей немножко попользоваться, а мы склерозники об этом забыли.. что сербы хоть и чмошники но всё равно лучше русских, и в докозательство этого кинули в меня ссылку на какое-то российское и-нет издание со статьёй о нашем НКВДшние который совершив переворот где-то в латинской америке потихоньку оттуда свалил и стал правой рукой Сталина в Югославии и в конце концов набодокурил и там убив Тито передав ему письмо Слалина которое было найдено на рабочем столе Тито за которым тот был найден мёртвым... великий Тито которого они все ненавидили и материли так же как и меня........
я надеюсь что не все македонцы такие же злые как народ на том форуме. хотя думаю что если бы я потерял половину своей земли и после долгих усилий наконец поимев независимость не смог бы использовать своё имя для названия своей страны я бы тоже был зол на весь мир. (а знаете ли вы, что оффициальное название Македонии - "Бывшая Югославская Республика Македония" только из-за каких-то международных законов и названием "Македония" уже кто-то пользуется (наверно северная часть Греции) и Македонци не имеют права называться просто Македония или Республика Македония?)

(извините, как-то я увлёкся, но всё это для меня было как ново и неожидано, что хотел поделиться. я никогда даже не задумывался о Македонии до этого)

а теперь собственно к вопросу   - как сегодня объясняется использование славянским языком людьми которые отрицают свою какую-либо принадлежность к славянам?

[spy]

и ещё одно "воспоминание", кажется Карамзин в "Истории Государства Российского", цитируя своего современника языковеда, говорит что из всех славянских русский самый развитиый (не знаю что он имел ввиду), болгарский замый неприятный на слух, а сербский самый красивый (ну, говорят на вкус и цвет товарищей нет...)

По-моему, немного предвзято...  

по моему тоже, но как-то запомнилось и решил поделиться

[Ace]

Про македонцев надо будет пошукать инфу   .
У меня вопрос в общую кучу (по балканским народам-языкам). Почему в международном эквиваленте Черногория именуется Montenegro? В честь чего такой "итальянский" вариант?

[Akella]

Про болгар и македонцев...
Не путайте язык с этносом. Болгары, македонцы, румыны и некоторые другие народы суть один этнос, а точнее коктель из кучи смешавшихся народов. Так получилось, что у болгар и македонцев славянская состовляющая держала культурное превосходство, а у валахов (румын) - римская, а затем только славянская. Названия восточнобалкансих народов по сути лишь косвенно указывают на историю их или на местность.

1."болгары" - булгары, волгары;
2."румыны"- ромыны, римляне (Валахия, Бесарабия, Трансильвания, Молдова...) ;
3."македонцы"- от древней Македонии только название.  

Можно по аналогии пофантазировать: пусть, к примеру, лет так через 150 будет какой-нибудь катаклизм на нашей планете (тьфу-тьфу)...вот....и в Казахстане к этому времени казахский в своем современном виде выродится, но при этом трансформировав русский язык по-своему, и будет он, к примеру, уже называться казаЦкий. Откапают потомки Байконур, напишут учебники о том как они Наполиона ганяли, первыми космоса достигли и т.д. .....КАК?  

Это только фантастика, но кто знает, что там тварилось в глухой древности...