Мнение о лозунге

[From_Odessa]

Ирландцы с родным английским, а таких значительно больше 50%, не согласны с Вами.

Они со мной и не согласны и не не согласны. Блин... Я уже утомился от того, что люди путают логические конструкции "все А - Б" с "некоторые А - Б" и подобные им. Я что, сказал, что так происходит всегда? Я сказал, что так может быть, а может не быть. Чем Ваши слова об ирландцах этому противоречат?

Пардон, но какая же это объективность, если кроме него самого его киргизом никто не считает? Тут чистый субъективизм.

А, Вы об этом... Тут я не буду дискутировать, потому что нет желания в этот вопрос глубоко уходить. Извините.

Феномен этнической принадлежности имеет глобальный характер. И если ваши пять факторов встречаются не во всех парах этносов, и напротив, можно найти один этнос, разные группы которого отличаются по всем пяти параметрам - значит, не в этих факторах как таковых дело.

По всем пяти они отличаться не будут.

Ну так не я же её определяю, а сами члены этноса. Шотландцы считают себя цельным этносом, хотя гайлендеры исторически говорят на кельтском языке, а лоулендеры - фактически на диалекте английского (и уже давно).

Вот опять же - Вы обобщаете. А необязательно, что все определяют в Шотландии национальность таким образом. Похоже, мы с Вами к моменту определения национальности подходим несколько с разных позиций и с разными обязательными посылами. Ну да ладно, Бог с ним.

[autolyk]

Чем Ваши слова об ирландцах этому противоречат?

Ну не наблюдается вообще, чтобы англоязычные ирландцы считали себя англичанами вследствие своей англоязычности.

[From_Odessa]

Ну не наблюдается вообще, чтобы англоязычные ирландцы считали себя англичанами вследствие своей англоязычности.

Да хоть бы 100% англоязычных ирландец так считали, чем это противоречит моим словам о том, что такое может быть? Чем конкретно?

[Python]

Но в том-то и дело, что из-за того же языкового момента человек может отнести себя к одной, а, может, к другой.

Ирландцы с родным английским, а таких значительно больше 50%, не согласны с Вами.

Зависит от конкретного народа. У разных народов могут быть разные критерии деления на своих и чужих. Для украинцев это язык, для ирландцев — религия, обычаи и акцент английского.

[Awwal12]

Похоже, мы с Вами к моменту определения национальности подходим несколько с разных позиций

Безусловно. Я хочу внятного непротиворечивого определения, а у вас получается, что национальность совершенно произвольно определяется по любым из пяти неких факторов по желанию плюс самосознание. Так не бывает. Это автоматически должно означать, что пять данных факторов с национальностью как общим явлением напрямую не связаны.

[autolyk]

Да хоть бы 100% англоязычных ирландец так считали, чем это противоречит моим словам о том, что такое может быть? Чем конкретно?

Ну Вы это привязываете к определению этнической самоидентификации, а я привожу пример, что этот фактор может вообще не иметь к ней отношения. Надо искать более универсальные.

[From_Odessa]

Безусловно. Я хочу внятного непротиворечивого определения, а у вас получается, что национальность совершенно произвольно определяется по любым из пяти неких факторов по желанию плюс самосознание. Так не бывает. Это автоматически должно означать, что пять данных факторов с национальностью как общим явлением напрямую не связаны.

А я полагаю, что внятное и непротиворечивое определение может быть только в случае, если человек по каким-то причинам, по какому-то своему желанию, по каким-то внутренним или внешним посылам положит некоторые вещи обязательно истинными. Вот тогда может быть дано такое определение. Такое очень часто имеет место, и существует несколько наиболее распространенных определений, из которых исходят большие массы людей. Подчас эти определения им навязаны, чего эти люди могут не сознавать, подчас - нет. Именно поэтому есть достаточно устоявшиеся разграничения между национальностями, хотя в частностях они, если это просматривать, постоянно шатаются. Но некоторая общая составляющая позволяет обычно людям пренебрегать этими отклонениями.

а у вас получается, что национальность совершенно произвольно определяется по любым из пяти неких факторов по желанию плюс самосознание

Именно так я и полагаю.

Это автоматически должно означать, что пять данных факторов с национальностью как общим явлением напрямую не связаны.

Пожалуй, я полагаю, что национальность - косвенное явление, возникающее в результате взаимодействия определенных факторов.

[From_Odessa]

Ну Вы это привязываете к определению этнической самоидентификации, а я привожу пример, что этот фактор может вообще не иметь к ней отношения. Надо искать более универсальные.

А я Вам еще раз говорю: не путайте "все А - Б" и "некоторые А - Б". У меня использовалась вторая структура. Перечитайте мое сообщение. Когда говорится, что "в некоторых случаях А=Б" ответ "есть случаи, когда А не равно Б" утверждению не противоречит.

[autolyk]

"некоторые А - Б".

Так понятия не определяются.

[Awwal12]

А я Вам еще раз говорю: не путайте "все А - Б" и "некоторые А - Б". У меня использовалась вторая структура. Перечитайте мое сообщение. Когда говорится, что "в некоторых случаях А=Б" ответ "есть случаи, когда А не равно Б" утверждению не противоречит.

В выдаче общего определения такой подход не канает. Ну что это такое: "А - это иногда Б, иногда В и иногда Г"?..

Пожалуй, я полагаю, что национальность - косвенное явление

Однако тот факт, что оно практически всеобъемлюще, наводит на мысли.

[From_Odessa]

Так понятия не определяются.

А здесь не было определения понятия. Это один из видов суждений. А люди во время дискуссий регулярно путать это суждение с суждением вида "все А - Б".
Ладно, говоря проще. Я сказал, что родной язык иногда может быть важнейшим фактором национальной самоидентификации. Иногда, а не всегда. Это значит, что регулярно бывает так, что этот фактор не работает. Вы как раз привели пример того, когда он не работает. Этим Вы никак не противоречили моим словам, потому что из моих слов следовало, что такие случаи могут быть.
Если и сейчас непонятно, то ладно уже...

[From_Odessa]

В выдаче общего определения такой подход не канает. Ну что это такое: "А - это иногда Б, иногда В и иногда Г"?..

Да, ёптель-моптель! При чем здесь понятие? Я показал, что autolyk неправильно оценивает мое суждения. Я сказал, что иногда бывает (некоторые А - это Б), а его ответ был так, словно он отвечал на фразу "всегда бывает" (все А - это Б). Никакой определения понятия тут не было. И при чем тут определение, если я говорил о схемах суждений?

[From_Odessa]

Однако тот факт, что оно практически всеобъемлюще, наводит на мысли.

Всеобъемлющесть явления совершенно ничего не говорит о его природе. Сама по себе.

[Demetrius]

Восток Украины как свой я вообще не воспринимаю.

Имеется в виду деление по границам между мировыми войнами или по линии Ющенко-Януковича?

Восток — это нечёткое понятие. Чем дальше на восток, тем восточнее. 

Без определённой линии.

Вообще, IMHO границы страны — очень сомнительное понятие. Границы таки у государств.

[Bhudh]

Да хоть бы 100% англоязычных ирландец

Шо такое «ирландце»?

[piton]

для меня в детстве существование СССР было большим открытием, хотя о существовании Украины, Белоруссии и России я к тому времени уже знал.

Чудеса. В каком году это было?

"Россиян" Борис Николаич придумал. ИМХО, удачный термин.

Шутите.

[Hellerick]

Кстати, интересно, что РСФСР называлась Российской СФСР. Ведь, раз СССР составлялся по этническому признаку, то логичнее было бы назвать республику Русской СФСР.

Хотя, конечно, здесь играет роль еще и то, что РСФСР появилась раньше СССР, и в начале никто еще не знал, что она будет из себя потом представлять.

[Awwal12]

Кстати, интересно, что РСФСР называлась Российской СФСР. Ведь, раз СССР составлялся по этническому признаку, то логичнее было бы назвать республику Русской СФСР.

Хотя, конечно, здесь играет роль еще и то, что РСФСР появилась раньше СССР, и в начале никто еще не знал, что она будет из себя потом представлять.

Республикам, кажется, давали названия не по этническому признаку вообще. Латвийская ССР - она тоже Латвийская, а не Латышская.

P.S.: Да и Молдавская ССР вовсе не Молдаванская...

[Hellerick]

Республикам, кажется, давали названия не по этническому признаку вообще. Латвийская ССР - она тоже Латвийская, а не Латышская.

P.S.: Да и Молдавская ССР вовсе не Молдаванская...

Ну, язык же молдавский.

А вот Латвийская — действительно исключение из принципа.

Плюс, оправдание можно найти в слове «федеративная». Мол Российская СФСР и Закавказская СФСР называются по топонимам, а не этнонимам в силу их многонациональности.

[Awwal12]

А вот Латвийская — действительно исключение из принципа.

Она не исключение, она просто показывает отсутствие указанного вами принципа. Во всех остальных случаях притяжятельное и к народу, и к языку совпадает с притяжательным к стране.
P.S.: Правда, есть Казахстан (который никогда Казахией вроде не назывался) и Казахская СССР.
Вообще бессистемно как-то.

[Bhudh]

(который никогда Казахией вроде не назывался)

У византийцев был какой-то похожий термин...

[RawonaM]

Интересно бы космополита Равонама послухать. У него были ощущения своих и чужих стран?

Неа. Все одинаково чужие и все одинаково свои. Больше всего не люблю возвращаться откуда-то в куррент место проживания. Люблю быть везде временно.

Даже если Янык устроит на Майдане массовые расстрелы, никуда из своей страны я валить не буду — потому что это единственное место на планете, где я могу быть в своей среде, а не адаптироваться к чужой.

Похвально.

А еще похвальнее, если автомат возьмет да поможет на Майдане. Чай свои же работают, вдруг рабочих рук не хватает.

[Poirot]

Шутите.

Шучу по какому поводу?

А еще похвальнее, если автомат возьмет да поможет на Майдане. Чай свои же работают, вдруг рабочих рук не хватает.

Вроде по-русски написано, но смысл не доходит.

[Чайник777]

Вроде по-русски написано, но смысл не доходит.

Возьмёт оружие и поможет расстреливать.

[Poirot]

Возьмёт оружие и поможет расстреливать.

Кто возьмёт? Кого расстреливать?