Аналоги аксиом в лингвистике

[fujhi]

Hurufu, вы пытаетесь мне доказать, что это утверждение - [p]если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами.[/p] - не является аксиоматичным?

Это не просто не аксиома, это бред сивой кобылы.

Если взять 2 диалекта, очень-очень похожих друг на друга, получается, что в них одинаковые слова не будут когнатами? Ну бред же.

[Фанис]

Два похожих диалекта - это вообще-то один язык, если брать шире, они еще и не разошлись друг от друга, как следует, если их "когнаты" зачастую ничем не отличаются. Можно конечно их величать когнатами, если кому нравится, но это еще не когнаты.

[Фанис]

Попробуем практически: кто-нибудь из милых собеседников может вспомнить, чтобы какое-нибудь праиндоевропейское слово в двух разных, далеких и невзаимовлияших индоевропейсках языках развивалось одинаково и чтоб его когнаты на сегодняшний день в обоих звучали одинаково?

[Karakurt]

Три? "Двуколор" блин. Куча таких.

[Bhudh]

Про.

[Фанис]

Ну, это слова явно не самые длинные, я ожидал, что среди коротких такие найдутся, однако несколько коротких слов погоды не делают, все знают на практике, что чем дальше отстоят языки, тем больше они фонетически (и не только) отличаются и тем меньше в них похожих слов, не говоря уже о полностью идентичных.

[Vertaler]

Попробуем практически: кто-нибудь из милых собеседников может вспомнить, чтобы какое-нибудь праиндоевропейское слово в двух разных, далеких и невзаимовлияших индоевропейсках языках развивалось одинаково и чтоб его когнаты на сегодняшний день в обоих звучали одинаково?

Да до фига. Например: пушту tə 'ты' и кашубск. të 'ты', дари če 'что' и рум. ce 'что', пушту dwa и слав. два... Это я специально далеко забрался, в иранские.

[maristo]

Там и на числительные наверное можно глянуть.

[Фанис]

Опять же короткие примеры, как насчет когнатов, состоящих из двух и более слогов?

И потом, если короткое праиндоевропейское слово в двух далеких современных языках звучит одинаково, то, как я понимаю, это не обязательно результат фонетических изменений, а скорее результат отсутствия таковых изменений или же изменения были незначительными.

[Vertaler]

О да, če < kʷid — это незначительное.

Про двусложные подумаю.

[Bhudh]

И потом, если короткое праиндоевропейское слово в двух далеких современных языках звучит одинаково, то, как я понимаю, это не обязательно результат фонетических изменений, а скорее результат отсутствия таковых изменений или же изменения были незначительными.

Я извиняюсь, но «др.-перс. m → ср.-перс. m → фарси m» считаются таки фонетическими изменениями.
То же самое в английском и русском.

[kemerover]

Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"

2—
В школу.

[Karakurt]

И потом, если короткое праиндоевропейское слово в двух далеких современных языках звучит одинаково, то, как я понимаю, это не обязательно результат фонетических изменений, а скорее результат отсутствия таковых изменений или же изменения были незначительными.

Я извиняюсь, но «др.-перс. m → ср.-перс. m → фарси m» считаются таки фонетическими изменениями.
То же самое в английском и русском.

Что там поменялось?

[Bhudh]

Язык.

[Karakurt]

Абстрактно?

[Karakurt]

Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"

2—
В школу.

Разверните мысль.

[Bhudh]

Абстрактно?

Конкретно.
То, что изменилось и слово изменениями выделены одинаково.

[Karakurt]

Абстрактно?

Конкретно.
То, что изменилось и слово изменениями выделены одинаково.

Не понимаю, название языка что-ли поменялось? У кого, нас или носителей?

[Bhudh]

Считаете, что те, кто говорил на древнеперсидском, считали, что говорили на фарси?

[Karakurt]

П>ф смущает? Даже если совсем изменилось название, язык-то не прерывался.

[kemerover]

Что-то вроде аналога аксиомы "две параллельные прямые не пересекаются"

2—
В школу.

Разверните мысль.

http://slovari.yandex.ru/определение/правописание/
http://slovari.yandex.ru/аксиома/правописание/
(wiki/ru) Аксиома_параллельности_Евклида

То, что вы дали — это определение.

[Тайльнемер]

если слова-когнаты развивались по одинаковым фонетическим законам, то эти эти слова не являются когнатами

Я извиняюсь, но «др.-перс. m → ср.-перс. m → фарси m» считаются таки фонетическими изменениями.

Что там поменялось?

Это чисто терминологические вопросы. Можно определить понятия «когнат» и «фонетическое изменение» так, чтобы они включали вырожденный случай, и так, чтобы не включали.
Вопрос лишь в том, зачем кому-то нужен термин, обозначающий когнаты или фонетические изменения без вырожденного случая? С практической точки зрения вырожденные фонетические изменения ничем не «хуже» невырожденных в том смысле, что с ними можно производить те же самые операции.

В математике и естественных науках большинство понятий определяются без исключения вырожденных случаев потому, что такими понятиями проще оперировать. Например, скорость, равная нулю, — это тоже скорость; иначе во всех формулировках утверждений, связанных со скоростью, пришлось бы делать кучу уточнений по поводу случаев «отсутствия скорости», что только усложнило бы дело и не принесло никакой пользы.

[ou77]

Я тут подумал с помощью аксиом/теорем и т.п. мы можем создать только "теорию языка" которая может существенно отличаться от практики, это как "равномерное движение тел", которого на самом деле не бывает, но которое есть хорошей моделью, для получения результата.

В таком случае надо осознать: какова цель теории?
Потом теории уже есть, просто они не похожи на геометрию или мат.анализ, может для таких целей лучше то что есть?

[arseniiv]

это как "равномерное движение тел", которого на самом деле не бывает, но которое есть хорошей моделью, для получения результата

Оно как раз-таки является плохой моделью практически для всего, но зато только одно прямолинейное равномерное движение тел и не рассматривается (с самого начала), притом учёт всех неравномерностей идёт очень просто, не возникает никаких проблем.

[ou77]

это как "равномерное движение тел", которого на самом деле не бывает, но которое есть хорошей моделью, для получения результата

Оно как раз-таки является плохой моделью практически для всего, но зато только одно прямолинейное равномерное движение тел и не рассматривается (с самого начала), притом учёт всех неравномерностей идёт очень просто, не возникает никаких проблем.

Можно много спорить (и будет оффтоп) много задач решается именно таким образом - строится модель по ней решается, проводится эксперимент, понимается что теория подтверждается или нет. Стало быть модель выбрана верно или нет.

Для языка есть модели, но в них нет аксиом и быстрее всего это лучшие модели.