"ф <-> хв"

[From_Odessa]

Думаю, всем хорошо известен лингвистический факт русского языка, при котором в словах, где присутствует буква "ф", вместо нее произносится "хв" (хверзь, хванера, телехвон, Хведя и т.д.). Насколько я знаю, обратное бывает реже, но тоже имеет место (фост, например. В смысле, хвост). Хотелось бы обсудить этот момент в плане того, что это вообще такое и чем вызвано, где распространено. Вот еще что мне интересно: а на письме это как-то отражается? Люди, которые так говорят, пишут "хворточка" и "форост"?

Я читал в книге В. Колесова "История русского языка в рассказах" о том, что у Бунина (если не ошибаюсь), один из персонажей говорит "хунтик" и т.п., заменяя "ф" на "х". Именно на "х", а не на "хв". Вроде бы есть такое диалектное явление (или было). А "хв" - это оттуда же, в смысле, явление, корнями уходящее туда же?

Причем, как я понимаю, дело именно в букве "ф". Потому что звук [ф] эти люди, судя по всему, произносят без проблем там, где оглушается "в", например, в словах "кровь" или "вход".

[Хворост]

..."хунтик" и т.п., заменяя "ф" на "х". Именно на "х", а не на "хв".

[x] — огубленное, потому что перед [u].

[From_Odessa]

..."хунтик" и т.п., заменяя "ф" на "х". Именно на "х", а не на "хв".

[x] — огубленное, потому что перед [u].

Простите за невежество, плохо понял...
И это касается, как я понимаю, только данного случая с "фунтик" - "хунтик" ну и других, где идет вот это огубление?

[Хворост]

И это касается, как я понимаю, только данного случая с "фунтик" - "хунтик"

А почему он должен быть уникальным?

[From_Odessa]

И это касается, как я понимаю, только данного случая с "фунтик" - "хунтик"

А почему он должен быть уникальным?

Нет-нет, я такого не говорил. Я ведь дальше написал "и других, где идет огубление".

Так вот. Почему огубление имеет такое влияние, почему "ф - х"? К этому имеет какое-то отношение "ф - хв"?

[Хворост]

Так вот. Почему огубление имеет такое влияние, почему "ф - х"? К этому имеет какое-то отношение "ф - хв"?

В подобных говорах в заимствованных словах на месте <ф> литературного языка произносятся сочетания [хв], [хw] или [хφ] (хвартук, конхвета, телехвон – обычно в положении перед большинством гласных) или заднеязычный [х] (который близок [ф] по акустическому впечатлению) – перед [у], перед согласными и на конце слова: хунт, кохта, хронт, торх (в транскрипции знаком [w] обозначается звонкий губно-губной аппроксимант, [φ] – парный ему глухой).

[From_Odessa]

Хворост

Благодарю. А есть объяснение того, почему это имеет место?

А обратная замена "хв" на "ф" (типа фост) чем вызвана?

[RawonaM]

А обратная замена "хв" на "ф" (типа фост) чем вызвана?

Читайте выше в той теме по ссылке.

В древнерусском не было ф, отсюда все проблемы.

[From_Odessa]

В древнерусском не было ф, отсюда все проблемы.

Так чем обратная замена вызвана? Или там это тоже есть по той ссылке?

[From_Odessa]

Вообще, Вы про какую именно ссылку?

[RawonaM]

В системе говора литературному /ф/ соответствует /хв/ (Хвёдор, конхвета); из литературного языка заимствуются слова с /ф/; гиперкоррекция: исконное /хв/ начинает тоже заменяться на /ф/.

[Alchemist]

From_Odessa

Интересно, что Вы заметили это. Помнится, я просто от балды называл Филиппины "Хвилифинами" в пору, когда это государство имело для меня важное значение и постоянно упоминалось. И это при том, что я никогда ни с какими говорами дела не имел...

[RawonaM]

Моя бабушка по отцу так говорит. Она не может ф произносить.

[RawonaM]

Я в детстве ее усердно русифицировал...
Но она молодец, не поддавалась.

[From_Odessa]

From_Odessa

Интересно, что Вы заметили это. Помнится, я просто от балды называл Филиппины "Хвилифинами" в пору, когда это государство имело для меня важное значение и постоянно упоминалось. И это при том, что я никогда ни с какими говорами дела не имел...

Вообще, это не я заметил. Мне друг сказал, что его дед, родом из России и живущий в деревне под Одессой (я его упоминал в теме "булькотишь сукатница") так говорит. Потом мой отец мне рассказал о том, что в Черкасской, если не ошибаюсь, области столкнулся со случаем, когда не только "хв" сменилось на "ф", но и наоборот - в том самом слове "фост". А уж еще позднее я узнал из книги В. Колесова про то, что в некоторых диалектах вместе "ф" говорят "х". И вот сейчас я подумал, что интересно бы узнать корни этого явления

А вот то, что Вы так называли Филиппины - это интересно... Еще я слышал такую шутку: "Мы же тут все люди хвутбольные". Но эта шутка как раз могла когда-то возникнуть на базе того, что кто-то услышал диалектное произнесение слова "футбол". А вот у Вас... То ли это вызвано какой-то особенностью русского языка, которая даже для носителя, прекрасно имеющего дело с буквой "ф", такова, что может вызвать ощущение близости "ф" и "хв" (хотя я ее совершенно не ощущаю), либо Вы сталкивались, но осталось это только в Вашем подсознании.

[From_Odessa]

Моя бабушка по отцу так говорит. Она не может ф произносить.

Интересно, а какой звук она произносит в словах "вход", "бровь", "кровь" и т.п., обозначенный буквой -в-?

[RawonaM]

уход, бро[в], кро[в].

Оглушение — достаточно позднее явление.

[Alchemist]

Хех, RawonaM, Вы меня опередили  Я хотел предложить похожий вариант, только вместо [у] и [в] поставить [ў]. Не раз встречался с таким произношением.

[RawonaM]

Да, если уточнить, то [ў]ход, бро[ў], кро[ў] будет ближе.

[Alchemist]

То ли это вызвано какой-то особенностью русского языка, которая даже для носителя, прекрасно имеющего дело с буквой "ф", такова, что может вызвать ощущение близости "ф" и "хв" (хотя я ее совершенно не ощущаю), либо Вы сталкивались, но осталось это только в Вашем подсознании.

Да, кстати, сейчас вспомнил, что мама изредка подшучивает, заменяя "ф" на "хв", скорее всего, это-то и проявилось. Теперь надо попытать маму, откуда это у неё 

[Randajad]

Когда-то жил у одной старушки в Краснодарском крае, так она тоже говорила "телехвон" и т.д. И даже писала так же! И ещё она муравьёв называла "комашиками"

[watchmaker]

Мне попадалось, что город Фастов под Киевом когда-то назывался Хвастов и произошло это название от местного "хваст" - "бурьян". Так ли это?

[Bhudh]

Фа́стів (за дореволюційним правописом Хвастів)
<...>
Вперше згадується у 1390 року, з кінця XIII століття Хвастів — містечко. У 1601 місто отримало магдебурзьке право. З середини 1680-х pp. до початку XVIII століття польське повітове і полкове місто. В 1702 році Хвастів був центром антипольського повстання С. Палія. В 1793 році анексоване Російською імперією, 1797 — містечко Васильківського повіту Київської губернії. 24 серпня 1919 року — бої військ УГА з більшовиками. З 1923 року — районний центр, з 1938 року — місто.

[From_Odessa]

watchmaker, Bhudh

Судя по всему, Хвастов стал Фастовом из-за гиперкоррекции?

[Dana]

А мне нравятся слова Хвранція и мікрохвон, а также телехвон, etc.