Author Topic: Языки, достойные и недостойные изучения  (Read 44106 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 26603
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.

Тогда Базель - родина сионизма.  :) (см. Первый конгресс)

Offline Karakurt

  • Posts: 18999
  • Gender: Male
а сегодняшние немцы - это германизированные кельты
Южные по-крайней мере.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
Я-то спрашивал не про носителей языка, а про "носителей языка".

Определение в студию, пожалуйста.

Ну и ладно.

Я этого не говорил, чтоб вас обидеть. Я просто знаю, как это все выглядит с внешней перспективы. Умение обманывать самих себя и всех кругом в Коттбусе очень сильно развито.

Лично участвовал в таких встречах. Совсем не удивлялся, ни приятно, ни неприятно.

Встречах кого с ким?
Встреча это немножко другое дело, тут носители явно стараются говорить медленно и понятно. Поэтому я и говорил о записях.

Так и я про то же: грамматика и фонетика заменяются немецкими.

Она не заменяется. Там нет никакого процесса замены. Они учат нижнелужицкий в школе в качестве иностранного языка, и так как нет настоящей "контроли качества", то они изначально произносят чисто по немецки.

Ну это кто как учился.

Конечно есть исключения. Но общего образа это не меняет.

Кому как повезло с собственным объёмом мозга и уровнем образованности преподавателя.

Я говорю о реальных людях и реальной, конкретной школе.
Тем очень немногочисленным людям, которые выучили язык прилично, ни школа ни учителя были ненужны. Они просто стали самостоятельно общаться со старыми людьми.

Мне попадались и русские, и немцы, и поляки, и кто угодно с минимальнейшим запасом лексики на родном языке.

Носитель языка с ограниченным запасом лексики и то, о чем здесь говорим это две большие разницы.
Или вам попадались такие, кто не знал, как на родном языке "глаз" или "ухо".

О структуре языка я вообще не говорю....

Плохие учителя плохих учеников и традиционно плохая политика в отношении лужицких языков

Таковы реалии, увы.
Да и главная причина не плохие учителя и плохие ученики, а то что ученики учат язык в школе.

Это я где так написал ?

Вы на это, мне кажется, намекал. Типа, что нет существенных различий в состоянии верхне- и нижнелужицкого, только количество (сначала) и продвинутость (это вы добавили потом).

Почему я должен оценивать ваши познания ?

Я спрашивал, чтоб понять ваши теоретические установки.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Ellidi

  • Posts: 6865
  • Gender: Male
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Шопена знаю, Яначека не знаю. Коперника знаю.
Квас, я тоже не знал Яначека 7-8 лет тому назад (wiki/ru) Яначек,_Леош , а знал Шопена. Но тогда однажды я услышал Глаголическую мессу, одно из величайших вообще достижений духовной музыки, которые можно сравнивать только с мессами Брукнера и венских классиков и  Реквиемами Форе и Хамерика. Это обворожительное, непревзойденное произведение. Послушайте, http://www.youtube.com/watch?v=wdZIBOnV4Bw , как Вам кажется?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Тогда Базель - родина сионизма.  :) (см. Первый конгресс)
:( Давайте обсуждаем это в теме о ближневосточных проблемах.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
Так это не мой нижнелужицкий. Из основных учебников мне известны два: Эрвина Ханнуша и Манфреда Старосты. Вы какой из них не приемлете ?

Гм...

Вы какой из них не приемлете ?

Оба хорошие. И ни один из них не имеет ничего общего с «молодёжным нижнелужицким». В обоих фиксируется настоящий нижнелужицкий.

Ведь это и есть правда-матка ! На этом основании в Германию въехали в 70-х - 90-х годах сотни тысяч переселенцев из Польши, объявив себя "восточными немцами"

:)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Пишите письма! :)

Offline Leo

  • Posts: 26603
Я-то спрашивал не про носителей языка, а про "носителей языка".
Определение в студию, пожалуйста.

Я действительно не понял того, что вы имете в виду взятием носителей языка в кавычки.


Ну и ладно.
Я этого не говорил, чтоб вас обидеть. Я просто знаю, как это все выглядит с внешней перспективы. Умение обманывать самих себя и всех кругом в Коттбусе очень сильно развито.

Это без проблем. Я меня впечатление, что и в Коттбусе и в Баутцене просто осваивают государственные деньги, прикрываясь высокими целями.


Лично участвовал в таких встречах. Совсем не удивлялся, ни приятно, ни неприятно.

Встречах кого с ким?
Встреча это немножко другое дело, тут носители явно стараются говорить медленно и понятно. Поэтому я и говорил о записях.

Носителей-лужичан (нижних) с лицами, изучающими нижнелужицкий язык. Мне кажется разговор был в нормальном темпе. Я далёк от совершенства в лужицком, но даже у меня не было проблем с пониманием. Правда, слегка резала слух немецкая контаминация.

Так и я про то же: грамматика и фонетика заменяются немецкими.

Она не заменяется. Там нет никакого процесса замены. Они учат нижнелужицкий в школе в качестве иностранного языка, и так как нет настоящей "контроли качества", то они изначально произносят чисто по немецки.

По мне лучше плохо, чем никак. Капля камень точит.

Кому как повезло с собственным объёмом мозга и уровнем образованности преподавателя.

Я говорю о реальных людях и реальной, конкретной школе.
Тем очень немногочисленным людям, которые выучили язык прилично, ни школа ни учителя были ненужны. Они просто стали самостоятельно общаться со старыми людьми.

Из моего опыта: лучше иметь учителя, хоть и не в совершенстве владеющего языком, зато умеющего преподавать язык, чем человека, знающего язык в совершенстве, но без умения преподавания.


Мне попадались и русские, и немцы, и поляки, и кто угодно с минимальнейшим запасом лексики на родном языке.

Носитель языка с ограниченным запасом лексики и то, о чем здесь говорим это две большие разницы.
Или вам попадались такие, кто не знал, как на родном языке "глаз" или "ухо".

О структуре языка я вообще не говорю....

Мне зато попадались, к примеру учителя руссого в Германии, не знающие, что такое «один, два, три» и «отец, мать, брат»

Плохие учителя плохих учеников и традиционно плохая политика в отношении лужицких языков

Таковы реалии, увы.
Да и главная причина не плохие учителя и плохие ученики, а то что ученики учат язык в школе.

Но где же преподавать ещё ?

Это я где так написал ?

Вы на это, мне кажется, намекал. Типа, что нет существенных различий в состоянии верхне- и нижнелужицкого, только количество (сначала) и продвинутость (это вы добавили потом).

Я имел в виду, что оба лужицкие (к сожалению) вероятно вымрут, только один это делает прямо сейчас, а у другого в запасе ещё одно поколение.

Почему я должен оценивать ваши познания ?

Я спрашивал, чтоб понять ваши теоретические установки.

Я сам живу вне своего родного языка уже почти 20 лет и стал сомневаться, являюсь ли нэйтив-спикером :)

Offline Damaskin

  • Posts: 12414
Quote
Мне зато попадались, к примеру учителя руссого в Германии, не знающие, что такое «один, два, три» и «отец, мать, брат»

Что, правда? А я, дурак, до сих пор еще немецкий не преподаю. Обидно.  :(
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
Это без проблем. Я меня впечатление, что и в Коттбусе и в Баутцене просто осваивают государственные деньги, прикрываясь высокими целями.

:+1:

Да, но в верхней лужице все-таки еще больше «в плане содержания», хотя это с институциями ничего общего не имеет.

По мне лучше плохо, чем никак.

Вот видите, у нас философии расходятся :) По-моему лучше никак, чем плохо.

Из моего опыта: лучше иметь учителя, хоть и не в совершенстве владеющего языком, зато умеющего преподавать язык, чем человека, знающего язык в совершенстве, но без умения преподавания.

Это да. Но это вопрос для общей дискуссии.
В конкретном случае конкретной школы и конретного что-то просто не сработало, думаю, здесь много разнообразных причин и ошибок.
Но заявления о сохранении / востановлении нижнелужицкого по-моему ничего больше чем пропаганда успеха.

Мне зато попадались, к примеру учителя руссого в Германии, не знающие, что такое «один, два, три» и «отец, мать, брат»

Это, конечно, впечатляет.
Хотя меня лично уже не так удивляет как других ;)

Я имел в виду, что оба лужицкие (к сожалению) вероятно вымрут, только один это делает прямо сейчас, а у другого в запасе ещё одно поколение.

Ну нижнелужицкий практически уже вымер. У верхнелужицкого, думаю, еще два поколения, если конечно ничего не измениться.

Я сам живу вне своего родного языка уже почти 20 лет и стал сомневаться, являюсь ли нэйтив-спикером

:)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Я действительно не понял того, что вы имете в виду взятием носителей языка в кавычки.

А, понятно! Да, я ошибся. Носители языка должны были быть выделены курсивом. Там имелись в виду настоящие носители.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline RawonaM

  • Posts: 42398
Нет, я действительно не понимаю подхода "язык ради языка". Я понимаю "язык ради общения", "язык ради чтения", "язык ради работы", в конце концов, "язык ради написания о нем научных статей". Подозреваю, что вы в чем-то лукавите.
Почему же обязательно лукавит? Я вот учу языки ради языков. Потому что ради чтения-общения-работы выучить для меня нереально (способностей и потребностей нет, нужно вкладывать многие годы), не вижу смысла ставить непосильную цель. Так что, отказаться от знакомства с языками? Ну вот я и отказываюсь, а потом опять овладевает какая-то страсть.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Ой, Равонам успел раньше :)

Нет, я действительно не понимаю подхода "язык ради языка". Я понимаю "язык ради общения", "язык ради чтения", "язык ради работы", в конце концов, "язык ради написания о нем научных статей". Подозреваю, что вы в чем-то лукавите.
А я не понимаю подхода "язык лишь как средство для достижения цели". А вот когда люди, ну я не знаю, альпинизмом занимаются, или в хоре поют по вечерам - этого вы тоже не понимаете? Почему нельзя просто интересоваться самим языком, его структурой, наслаждаться звучанием, получать кайф от процесса, когда непонятное становится понятным, и т.п.? Для меня лично это первично, а приобщение к культуре и открывающиеся возможности для общения - лишь дополнительный бонус.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline RawonaM

  • Posts: 42398
Опять же люсую :)

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Вцелом, странно видеть такие темы на лингвофоруме.
+1000

На мой взгляд, изучение языка ради самого языка ("нравятся носовые гласные в польском", "тащусь от фонетики итальянского") нерационально. Конечно, на польском и итальянском создана богатая культура, так что все это, в конце концов, окупится.
Почему все должно быть непременно рациональным? Музыку слушать и стихи писать - тоже нерационально. По лесу гулять и на звезды смотреть тоже нерационально. Не окупается. Пустая трата времени.. Так, что ли?
Да, я тащусь от фонетики итальянского или латышского, и мне нравится произносить эти звуки и слова, это одна из причин, по которой я их учу. И да, бывают моменты, когда от осознания какой-нибудь красивой грамматической закономерности или семантической заковыристости захватывает дух, - и это тоже одна из причин, по которой я учу языки. И да, мне интересна и культура тоже, очень интересна. Но я не считаю, что культура или же материальная выгода - единственно "правильный" мотив.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8335
У меня раньше тоже проскальзывал подобный подход - "язык ради языка". Но с некоторых пор я понял, что это контрпродуктивно. Такой интерес быстро проходит, а практические потребности остаются. Потом думаешь - на хрена угробил столько времени на пустышку?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
Я вот учу языки ради языков.

+1

У меня то же самое. Я лингвист, и только потом филолог и историк. Фоновые знания мне нужны, чтобы адекватно перевести и понять текст, а наслаждение я получаю от самого языка, как системы.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Но с некоторых пор я понял, что это контрпродуктивно.
А гулять по лесу, или изучать созвездия, или решать математические задачи в свободное время - это продуктивно? Или вы бы такой фигней заниматься не стали тоже?

Такой интерес быстро проходит
У меня не проходит.

Потом думаешь - на хрена угробил столько времени на пустышку?
Да да, а еще некоторые в оперу/в кино/в горы ходят и часа/дня два-три там сидят/бродят без толку.. на хрена гробят столько времени?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
ginkgo, на ЛФ для меня стало откровением, что многие люди считают пустой тратой времени чтение художественной литературы. А вы говорите, языки учить. :green:
Пишите письма! :)

Offline RawonaM

  • Posts: 42398
У меня раньше тоже проскальзывал подобный подход - "язык ради языка". Но с некоторых пор я понял, что это контрпродуктивно. Такой интерес быстро проходит, а практические потребности остаются. Потом думаешь - на хрена угробил столько времени на пустышку?
Тоже бывали такие ощущения тоже. Потом с другой стороны думаешь: не угроблю на это, угроблю на что-то другое. Так чего отказываться? Всю жизнь надо на что-то гробить же.

ginkgo, на ЛФ для меня стало откровением, что многие люди считают пустой тратой времени чтение художественной литературы. А вы говорите, языки учить. :green:
Ну а правда, почему все хотят навязать друг другу свою точку зрения и остальных выставить быдлом? У кого-то хобби читать литературу, у кого-то языки учить, у кого-то баб коллекционировать, у кого-то дурью маяться. Каждый решает как гробить жизнь по-своему, остальное для него кажется тратой времени.

Offline Karakurt

  • Posts: 18999
  • Gender: Male
Приоритеты.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Aleksey

  • Posts: 7984
  • Gender: Male
Ну а правда, почему все хотят навязать друг другу свою точку зрения и остальных выставить быдлом? У кого-то хобби читать литературу, у кого-то языки учить, у кого-то баб коллекционировать, у кого-то дурью маяться. Каждый решает как гробить жизнь по-своему, остальное для него кажется тратой времени.
ну знаешь... что для тебя бессмысленная трата времи, то для другого культурное времяпровождения

Offline RawonaM

  • Posts: 42398
ну знаешь... что для тебя бессмысленная трата времи, то для другого культурное времяпровождения
Это то, что я и сказал.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
У кого-то хобби читать литературу, у кого-то языки учить, у кого-то баб коллекционировать, у кого-то дурью маяться.
Я об этом и говорю. Но некоторые почему-то считают, что именно языки "просто так" изучать низзя, и лукавство, и вообще  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: