Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самый интересный из американских индейских языков

Автор Devorator linguarum, марта 11, 2011, 16:10

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Alenarys

Цитата: O. G. от марта 11, 2013, 19:59
Цитата: Theo van Pruis от марта 11, 2013, 19:52
Редупликация, наверное, в виду имелась ;D
Наверно. А может гибрид инкорпорации с редупликацией. :)
Морфологию не трогайте, это святое....  :negozhe:

Hellerick

http://sciencenordic.com/what-world's-weirdest-language

Цитировать
What is the world's weirdest language?



"The weirdest language in the world is without a doubt Pirahã," says Rolf Theil.

The linguistics professor at the University of Oslo has picked his favourite among thousands of human languages.

The Pirahãs live along the Maici River in the Amazon jungle of Brazil and have become the darlings of language researchers. So much is radically different from Norwegian, or English.

Its pronunciation, vocabulary and grammar are all special. You can speak the language, sing it or whistle it. That is not easy for us to imitate.

Theil has not heard Pirahã in person. But the linguist understands the tonal system of a couple of hundred languages and can readily comprehend the instructions from another linguist, Daniel L. Everett, the British ethnologist who has lived with these hunter-gatherers and studied Pirahã longest.

Regarding the whistling variation of their language, Everett writes that the Pirahã describe it as talking with a sour mouth, the same description they use for sucking on a lemon.

Whistle, shout, sing

How do they understand one another when they whistle?  This is possible because Pirahã is a highly tonal language, explains Theil. Another one is Chinese, which the professor speaks fluently.

Tone of voice is as important as the consonants and vowel sounds in Pirahã words. For instance their word for friend and enemy is the same, but the melody differs.

Norwegian also has a melody and it becomes clearer when mumbled. But Norwegians have bigger problems understanding mumbling neighbours than Pirahã do.

Communicating with tones and rhythms is not unknown elsewhere. A drum language exists in Africa and a whistling language is found on the Canary Islands. Users have high and low tones and vary the length of them, something like Morse code.

The advantages are many. The sound travels far and it can help when trying to get travel through the jungle without people or beasts knowing exactly where you are.

The shouting language, based on a single consonant and one vowel is yelled in various keys. It can come in handy when the rain is pouring down and you want to communicate with someone across the river.

The whistling language is reserved for men and is used especially when hunting as a way of outfoxing prey.

"Instead of yelling to the others and scaring off the animal, the hunter can sound like a bird," says Theil.

"Although what can be expressed is limited, this is still useful for simple messages."

No colours of numbers

Pirahã live in small groups out in nature. Their population is about 350. This partly explains why they lack words for numbers, colours and specific details about their family relations.

"We have words we think of as totally necessary, but they manage their daily lives fine without them," says the Norwegian professor.

Numbers are superfluous, as they have traditionally not engaged in trading. Theil points out that without exchanging quantities of things for something else, cattle for a boat or for money, then you don't absolutely need to count things.

When we would say "two" they would say the equivalent of "a somewhat larger amount".

"This is actually rather common among the world's languages – lacking lots of words for numbers. Often you can only say "one", "two" or "many".

A colour can well be described by something sharing its hue, like blood for red or leaf for green.

This can be the case in English, as the fruit orange, from the old French "orenge", derives back through Arabic and Persian to Sanskrit "nāranga". The colour orange took its name from the fruit. Until the 1500s English speakers called the colour "geoluread", not unlike yellow-red. And it is no coincidence that "geoluread" is like Danish and Norwegian: "gul-rød".

Hear how Pirahã speak and meet Daniel L. Everett:



Women have fewer consonants

Four words are enough to cover the generations: One word for people older than yourself – whether they are parents or grandparents – one for all belonging to your generation – siblings and cousins – and one for daughter and one for son.

Pirahã might not be too concerned about relatives, and Everett says very few can name all four grandparents. But they are specific regarding to consonants. Women have seven at their command whereas men have eight.

Theil says many languages have schemes like this, also based on gender, simply because men and women often speak somewhat differently.

Different social groups can express themselves so distinctly that they have different consonants.

Norwegian has different "L" sounds based on how far back on the roof of the mouth the tongue is placed. In Oslo this has been an indication of which side of town a person is from, whether they were working class from the east side (tongue further back) or middle class from the west side of town.

Crazy number of verb forms

Pirahã people live in the here and now and do not conjugate their verbs, neither with a future nor a past tense.

Nor do they have singular or plural nouns. They might be talking about one man or many men, the context tells which.

They have only three vowels and maximum eight consonants. While children learning the alphabet in English hear of its "A, E, I, O, U and sometimes Y" rule for vowels, the actual number of vowel phonemes for Americans is 14 to 17, depending on dialect, and 20 or 21 for an Australian.

It is tempting to assume that Pirahã is a rather simple language. But its pronunciation and grammar are actually very hard for a non-native to learn.

It has a sound that probably does not exist in any other language, an "L" which ends up with the tongue sticking out and touching the lower lip. That may not be too hard to master, but get this, while English verbs have nine different forms, according to Everett every Pirahã verb has at least 65,000 forms!

Challenging Chomsky

Pirahã is also perhaps the only language in the world that lacks a recursive structure. This means that users cannot form a sentence like this: "Ola believes that Per thinks Lise is hungry".

We do this in English often. We put a phrase into another of the same type, for instance a clause within a clause.

A Pirahã would have put it like this: "Lise is hungry. Per thinks so. Ola believes that." So they get by without clauses, if Everett has this right.

It lacks subordinate clauses. Instead of "When I have finished fishing, I would like to speak with you" a Pirahã says "I finish fishing, I speak to you."

But this bothers linguists, dramatically. It undermines major theory about sentence structure thought to be universal to all languages.

The world renowned American linguist Noam Chomsky is famous for his theories about a universal grammar behind all languages.

"So this has led to some seriously heated discussions amongst researchers," says Theil.

A lot is at stake.

"If Pirahã really does lack this, it could be curtains for Chomsky's system."

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби


RockyRaccoon

Прямо какая-то назойливая реклама этого пирахана. Даже поднадоело немножко. Кто-нибудь на ЛФ пытался с ним хотя бы ознакомиться? Подозреваю, что клюнувшего на приманку необыкновенности этого языка ждёт горькое разочарование.

bvs

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2016, 17:34
Прямо какая-то назойливая реклама этого пирахана. Даже поднадоело немножко. Кто-нибудь на ЛФ пытался с ним хотя бы ознакомиться? Подозреваю, что клюнувшего на приманку необыкновенности этого языка ждёт горькое разочарование.
ЦитироватьС 1980-х антропологи регулярно работают с пирахан, однако большинство современных данных о них известны из публикаций Дэниэла Эверетта
Если большинство сенсационных данных о языке известны от одного лингвиста, это снижает доверие к ним.

лад

Цитата: bvs от ноября 20, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2016, 17:34
Прямо какая-то назойливая реклама этого пирахана. Даже поднадоело немножко. Кто-нибудь на ЛФ пытался с ним хотя бы ознакомиться? Подозреваю, что клюнувшего на приманку необыкновенности этого языка ждёт горькое разочарование.
ЦитироватьС 1980-х антропологи регулярно работают с пирахан, однако большинство современных данных о них известны из публикаций Дэниэла Эверетта
Если большинство сенсационных данных о языке известны от одного лингвиста, это снижает доверие к ним.
Там несколько работало, противоречий между ними значительных нет, никаких "большинство сенсационных данных о языке известны от одного лингвиста", есть "большинство современных данных", что просто показывает что он глубже всех и полнее разбирался.

cetsalcoatle

Цитата: smith371 от апреля 21, 2011, 22:43
Кавескар (или каваскар, южное Чили) - чистейшей воды агглютинативный. Регулярнее кечуа (там один не очень правильный глагол есть). А в кавескаре все как по линейке.
Очень интересен язык каинганг, он почти как изолирующий, но регулярным его сложно назвать.
Тётто кавескар не очень регулярный :what:
Presente simple        Presente continuo                               Desambiguación       
jefejes                      jefe-nak                                                comer
jerfelai                      jerfe-nak                                        volar; ir rápido
chelkuas                    chelkua-nak                                        navegar
aqtalksta                   aqtal-nak                                               llorar
peik'o                         peik'o-nak                                            cocinar

Малехар

Тлингит - во-первых, на-дене, во-вторых, он некоторое время функционировал на кириллице ;up:
А вообще, имхо, языки Мезоамерики вне конкуренции. Популярные южноамериканские, кечуа, аймара и иже с ними вызывают тошноту и головную боль своими пятиэтажными конструкциями, состоящими из глухих и мягких согласных (все эти "пучавнинкунапак панкакуната килкасунчук" - бррр, читать противно); менее же популярные, вроде пресловутого гуарани и мапуче, ничем любопытство не затрагивают - хотя на гуарани даже метал слышать доводилось. А языки Северной Америки интересны только в плане типологии, но не более того, учить их - удовольствие сомнительное в виду катастрофической сложности и небольшого числа носителей.
Но вот Центральная Америка - другое дело. Во-первых, самые любопытные индейские культуры располагались именно там - ацтеки, ольмеки, майя, сапотеки и т.д, на фоне которых инки, не знавшие ни массовых кровавых жертвоприношений, ни мифов про зачатие от слюны, выглядят слишком скучно; во-вторых, современные мексиканские индейцы интересны ещё и сложившимся вокруг них мистическим антуражем - не в последнюю очередь благодаря Кастанеде, упоминавшем тех же сапотеков и яки, и развитым культам на стыке язычества и католичества; ну и наконец, центральноамериканские языки в большинстве своём кажутся на порядок адекватней "коллег" с севера или юга. Тот те юкатекский - "сu hokol le huho, le cu cahtal ichil u xan le bukil nao" или отоми - "rá nga nthä mä dada hingi hoki ga ähä, xi nts e ga'nthä" выглядят - ну если не по-европейски - то как минимум "по-африкански", учить их не в пример приятнее, чем безумное нагромождение повторяющихся слогов шайен или навахо.

RockyRaccoon

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
А вообще, имхо, языки Мезоамерики вне конкуренции.
Добавляйте: "для меня".
Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
Популярные южноамериканские, кечуа, аймара и иже с ними вызывают тошноту и головную боль
Добавляйте: "у меня".
Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
менее же популярные, вроде пресловутого гуарани и мапуче, ничем любопытство не затрагивают
"Моё любопытство".
Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
А языки Северной Америки интересны только в плане типологии, но не более того, учить их - удовольствие сомнительное
"Для меня".
Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
Но вот Центральная Америка - другое дело.
"Для меня".
А то все ваши утверждения звучат как-то с претензией на объективность.
Цитата: Малехар от января 26, 2019, 10:19
на фоне которых инки, не знавшие ни массовых кровавых жертвоприношений, ни мифов про зачатие от слюны, выглядят слишком скучно
Вы кровожадный слюнофил?

granitokeram

а я за скири. нравится как звучит. и за гуронский - вообще прикольно его щас озвучивают. ну и тонов у них нет

Малехар

Offtop
Цитата: RockyRaccoon от января 26, 2019, 12:30
все ваши утверждения звучат как-то с претензией на объективность.
Напоминаю тов. Еноту, что "имхо", которое я предусмотрительно влепил в начале своей проповеди, означает именно "in my humble opinion".

Цитата: granitokeram от января 26, 2019, 12:38
гуронский
Вызывает интерес только своим названием, ибо напоминает о гуронском оледенении Земли, случившимся около 2.5 млрд лет назад. 

RockyRaccoon

Цитата: Малехар от января 26, 2019, 14:17
Напоминаю тов. Еноту, что "имхо", которое я предусмотрительно влепил в начале своей проповеди, означает именно "in my humble opinion".
Оно у вас там так скромненько (по сравнению с остальным множеством буковок) прилеплено, что и не заметно вовсе. Надо было больше имхов.

Малехар

Откуда взялась версия, что цимшианские языки - ветвь индоевропейских? Типология полностью чуждая не только индоевропейским, но и европейским вообще - полисинтетичность с эргативностью разве что у кавказских найти можно.

Offtop
Попалась книга "Легенды и мифы индейцев Северной Америки", посвящённая однако далеко не всем, а только племенам Аляски и северо-западного побережья - тлинкитам, хайда, квакиутл (они к ацтекам не имеют отношения? точно?) и иже с ними. Удивили две вещи:
1. Мифология в целом более примитивна, чем у тех же майя и ацтеков, но, как оказалось, ничуть не менее интересна. Мой внутренний первобытный каннибал нашёл в ней своё эстетическое удовлетворение  :)
2. Странным показалось то, что некоторые, если не многие, элементы совпадают с мифологией палеоазиатов - в частности коряков и ительменов, если брать "вороний цикл" или представления о загробном мире. Общие мотивы сложились ещё до разделения палеоазиатов и палеоиндейцев; распространялись через эскимосов, живших практически по всей Арктике, или жители Камчатки и Чукотки просто поддерживали культурные контакты с индейцами ещё до прихода белых?

Ardito

Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 00:50
Цитата: Damaskin от июня 26, 2011, 00:42
Интересно с майя. Есть ли у них какая-нибудь литература кроме классики типа "Пополь-Вух" и "Рабиналь Аче"?
Если вы юкатеко имеете в виду, то таки да, имеется у них современная литература :yes: Очень много поэзии пишут, а недавно даже праздновали написание первого женского романа "Тея, сердце женщины" (X-Teya, u puksi'ik'al ko'olel)! Соль (Марисоль) Кех Моо, автор романа, рассказывает о нём:


Романа ещё не читал, увы, зато раздобыл сборник рассказов этой же писательницы, ссылкой на который радостно делюсь со всеми заинтересованными:
http://www.bibliotecavirtualdeyucatan.com.mx/archivos/libros/Jardines_de_Xibalbaj.pdf
В видео мне больше всего понравилось, как она ответила своим критикам. Сама себя цитирует на родном и переводит:

No me digan nada. Yo sé que haré. Yo sé que haré con mi vida.

Жалко, по незнанию не могу распарсить эти слова на юкатеко. Так бы выучил как девиз )
Ghiebh foighidinn furtachd

Ardito

 Вот ещё отличный момент:

-El hecho significativo es que ser maya...Tambien.

- Sí, me preguntaron en ocasión, aún quiero hacer muy claro a todos hoy día que hay una confusión. Al momento de decir "escritores en lenguas indigenas" no quiere decir que yo escriba propiamente de los indigenas o que yo escriba especificamente de la cultura maya. Hay tanta gente que escribe sobre la cultura maya y yo también puedo hacerlo. Pero, lo más importante es cumplir (...непонятное слово....) de ser escritora en mi lengua nativa, mi lengua matena que es el maya peninsular o maya yucateco y cumplo justamente con ese papel, que non puedo tampoco extraer de mí la cosmovisión, los sentimientos, mi foma de vida ser maya. No lo puedo extraer y eso el lector cuando conoce el material descubre. Que clase de mujer lo hizo, que cultura hizo ese trabajo a pesar de haber trascendido en un diferente nivel de creación
Ghiebh foighidinn furtachd

Ardito

Ghiebh foighidinn furtachd

Iyeska

Цитата: Ardito от января  6, 2022, 01:30
Я бы роман на испанском роман прочел с большим удовольствием
За неимением можно пока Jardines de Xibalbaj прочесть, он есть онлайн. Если не получится нагуглить, пишите.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Ardito

Цитата: Iyeska от января 10, 2022, 11:33
Цитата: Ardito от января  6, 2022, 01:30
Я бы роман на испанском роман прочел с большим удовольствием
За неимением можно пока Jardines de Xibalbaj прочесть, он есть онлайн. Если не получится нагуглить, пишите.
Нагуглил, спасибо большое! ;up:
Ghiebh foighidinn furtachd

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Ardito

Итак.
Jardines de Xibalbaj
Это небольшая по объему книга, сборник из шести рассказов, каждый из которых представлен на юкатекском и на испанском, судя по всему, это не просто переводы. Текст на юкатекском и текст на испанском можно считать и отдельными, самостоятельными произведениями. Почему я так говорю? Испанский тест насыщен мексиканизмами, фразеoлогизмами, разговорными выражениями,  чего стоит только hacer dе chivo los tamales (, обманывать,"наставить рога") или такая игра слов, как puro puro y nada de cigarros. Как это  и многое другое выглядит нa юкатекском, я, увы, не знаю, но, несомненно, что использовано свое особое  лексико-фразеологическое богатство.
Шибальба не упоминается ни в одном из рассказов. Тем не менее это название замечательно подходит для сборника, так как тематика рассказов - смерть, несчастье и потусторонние силы, верования майя  и майяско-христианский синкретизм
Первый рассказ Torero, пожалуй, наименее связан со сверхъестественным. Его там нет, за исключением упоминания того, что мясо только что убитого быка на корриде является эффективным афродизиаком. А так, социальная незащищенность раненного тореро, женщины-вдовы, чьи мужья погибли нелепой смертью, бунтующее население, корыстолюбцы священник и мэр...Почти бытовой рассказ не без доли юмора.
А  вот следующий Chaperón de alcurnia - это откровенно юмористический рассказ. Торговец попросил своего приятеля дьявола последить за своей любовницей и содержанкой, которую он подозревал в изменах, но женщина начисто переиграла лукавого и заставила того убраться восвояси.)
Judas y el palo mulato - великолепный пример синкретизма. Задолго до того, как кастильцы добрались до земель майя, туда прибыл Сын Божий с Своей Матерью и учениками, спасаясь от преследователей. Но преследовали выследили их и  там. Тогда жрецы дли им семь лун,на то, чтоб найти Его, и велели по прошествии семи лун убираться назад. Сами же надежно спрятали  в лесу Сына Божия. Но Его предал Иуда. Мучимый раскаянием, претерпевая жестокие муки, он встретился с богом смерти Ах-Пуч, и от предложил ему как выход повеситься. ( Достойнейшая смерть по представлениям майя)  Иуда повесил на дереве чечем ( Metopium brownei ) ставшим с тех пор ядовитым.
Se lo comió el monte -  рассказ о без  вести пропавшем на горе мальчике-хулигане, на склонах которой рос маис. Поиски ни к чему не привели, и люди решили, что мальчика взяли к себе духи-хозяева горы.
La gran tragedia  - повествует о смерти девяти школьников, начальных классов, сбитых насмерть выпившим таксистом. Незадолго до трагедии в городке  семь ночей подряд люди видли на улице горько рыдавшую женщину-призрака со светящимися разноцветными цветами в руках. Некоторые решили, что это сама Иштабай ( персонаж фольклора майя ). Затем женщины городка десять ночей подряд коллективно видели кошмар: солнечный день, зеленый луг, вдруг надвигается черная туча, и с небес низвергается кровавый ливень. Никто не мог понять, что это значит, и только отец одной семилетней школьницы  7 октября догадался, сопоставив цифры ( семь появлений призрака, десять ночей снились кошмары), что именно в этот день должно произойти несчастье, но было уже поздно.
Maripositas blancas - грустный изящный короткий рассказ о маленьких белых бабочках, что в конце октября во множестве появляются н полях и в домах. Бабочки эти - души умерших, навещающие живых. Это им разрешил сам Бог
Ghiebh foighidinn furtachd

Ardito

 Книга мне очень понравилась.Чувствуется, конечно, влияние Астуриаса и  Гарсиа Маркеса, но именно влияние, и ни в коем случае не подражание, и вместе с тем  особый оригинальный авторский стиль, авторский почерк,   нестандартные сюжетные ходы, замечательный талант, остроумие и прекрасный литературный вкус. Учитывая, что Марисоль Ке Мо это еще писательница на майя-юкатеко, я  могу Мексику только поздравить.
Ghiebh foighidinn furtachd

Ardito

Помню, когда только отрыл для себя Астуриаса, была даже мысль заняться, хотя бы познакомиться с киче. Но Астуриас никогда не писал на киче, а вот Марисоль Ке Мо пишет на юкатеко...Может, и дойду до юкатеко..
Ghiebh foighidinn furtachd

Iyeska

Спасибо за столь развёрнутую рецензию!!! ;up: У меня вот, признаюсь, так и не дошли руки, при всей любви к майя... Лежит в закромах харда, ждёт своего часа...

Цитата: Ardito от января 23, 2022, 17:45
Чувствуется, конечно, влияние Астуриаса и  Гарсиа Маркеса...
Offtop
Ну да, бабочки всякие, не говоря о прочем...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

chai

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 06:57
Цитата: Iyeska от января 10, 2022, 11:33
Цитата: Ardito от января  6, 2022, 01:30
Я бы роман на испанском роман прочел с большим удовольствием
За неимением можно пока Jardines de Xibalbaj прочесть, он есть онлайн. Если не получится нагуглить, пишите.
Нагуглил, спасибо большое! ;up:
Не удалось нагуглить, не поделитесь ссылкой?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр