Материализм вс мракобесие; Нейрофизиология

[Искандер]

Мы не то чтобы это утверждаем, а предполагаем равнозначность данной гипотезы материалистицкой.

равнозначной она будет тогда, когда будет давать такие же хорошие результаты, а вас вообще не существует. существую только я, и мне, уж поверьте, виднее как оно там на самом деле, чем воображаемому Бхудху или Одесситу.

[Искандер]

Так что Вы хотели этим сказать?

Вообще не понял, что Вы хотели этим сказать. Поясните, пожалуйста.

Я хотел сказать то что сказал и сказал я это довольно ясно. Ну ей богу уже!

Что именно это может упрощать?

Если ничего ваша теория не упрощает, то нафига она нужна вообще?

Ну как же! «Идеализм истиннен» → «Сознание первично» ∧ «Душа бессмертна» → «Сознание бессмертно».
Только проблема в том, что третье выражение — это религиозная аксиома, к идеализму отношения, собственно, не имеющая...

Ну если я не бессметрен, то всё ещё хуже. Я умру и вы все исчезнете вместе с моим сознанием. Так что берегите меня.

А вообще вот интересно знать: раз всё так хорошо и идеализм рулит, то... каков его взгляд на вопрос "зачем сознанию вся эта параша: деревья, цветы, люди, белки, звёзды, фекалии, цветная капуста...". Материализм например довольно логично намекает: сознанию оно может и не было бы всё нужно, но объективная реальность под субъективную подстраиваться не собирается, а субъективная хочет выжить в суровом мире белок и цветной капусты.

[Bhudh]

вцацукролжцпк

Это кто тут укровцац⁈

[From_Odessa]

равнозначной она будет тогда, когда будет давать такие же хорошие результаты

Речь идет о равнозначности в плане вероятности правильности теории (концепции). Это раз. Во-вторых, какие результаты? Материализм дает равно те же результаты, что и дал бы на сегодня идеализм. В чем отличие? Поясните, пожалуйста, на конкретных примерах. Результаты развития человечества в очень многих аспектах напрямую не зависели от того, материализм в основе чьей-то философии находился или идеализм. Давайте не будем говорить в общем, а пойдем конкретно - где и какие результаты? О чем речь? Приведите, пожалуйста, примеры, а мы их разберем тут вместе.

а вас вообще не существует. существую только я, и мне, уж поверьте, виднее как оно там на самом деле, чем воображаемому Бхудху или Одесситу.

Во-первых, по какой причине Вы постоянно говорите об одной из версий, в которой Ваше сознание - единственное? Почему Вы постоянно в это уклоняетесь? Смысла в Ваших словах нет в таких ситуациях. Во-вторых, даже, если Ваше сознание единственное, а я и Бхудх воображаемые (хотя это слово тут не очень уместно. Создаваемые Вашим сознанием), то что из этого следует? Какие конкретные выводы? Вы все время от них уходите. Давайте по конкретике.

Я хотел сказать то что сказал и сказал я это довольно ясно. Ну ей богу уже!

Хорошо перефразирую - какой вывод по обсуждаемому вопросу из этого следует? Или иначе: к чему именно Вы это говорили?

Ну если я не бессметрен, то всё ещё хуже. Я умру и вы все исчезнете вместе с моим сознанием. Так что берегите меня.

Если Ваше сознание единственное, то тогда загадка, что с Вами происходит после смерти. Вы же этого не проверяли. А смерть других людей - это лишь виртуальное явление. Так что как мы можем что-либо говорить о Вашей смерти?
Я, между прочим, никак не сторонник этой версии. Про то, что есть сознание только одного человека. Я просто указываю Вам на то, что Вы не можете ее опровергнуть, хочу кое-какие выводы на этой базе сделать, а Вы все время от этого обсуждения уходите. Смысл?

А вообще вот интересно знать: раз всё так хорошо и идеализм рулит

Искандер, скажите, когда Вы читаете эту тему, с Вами ничего плохого не происходит? Простите за вопрос, честно, я серьезно спрашиваю. Может, нервничать начинаете, может, что-то в этом роде. В таких случаях у людей может блокироваться часть процесса восприятия, и они могут придавать совершенно ложное значение воспринятому. Почему это спрашиваю. Уже раза три Вы писали так, как будто я и Бхудх поддерживаем идею идеализма, утверждаем, что он отражает реальность правильно, в отличие от материализма, и т.д. Вот и сейчас то же самое. Полное впечатление, что, когда Вы читаете, Вы это видите. Если я ошибаюсь - простите. Так я вижу Ваши слова. Вот и последняя фраза про "идеализм рулит" сюда же. Повторяю еще раз - я не идеалист. И не материалист. Когда-то, в 2001-2005 годах я был материалистом. Я считал фактом, что существует объективная реальность, которая субъективно отражается в сознании человека. Мне это казалось однозначным, я считал это одной из баз мироздания. На этом была построена философия моей жизни, моего поведения, отношения к людям и т.д. Затем я обнаружил в 2005-м изъяны, и постепенно понял, что моя позиция никак не абсолютно верная, а лишь предположительная, причем в ней есть совершенно непознаваемые гипотетические элементы (на уровня того способа познания, который знаю я). Я не стал после этого идеалистом. И в этой теме идеализм не отстаивал. Как и не "воевал" с материализмом". Всё началось с того, что я хотел указать на то, что считаю Ваши некоторые позиции, которые Вы тут привели, как аксиомы, относительными и предположительными. Для этого я противопоставил им некоторые идеалистические позиции (идеализм тоже может быть разным). Я собирался продолжить мысль дальше, но так вышло, что мы застряли на много дней на одном и том же моменте.
Ни о какой правильности идеализма я тут не говорил. Полное впечатление, что Вы этого не понимаете.
Как и впечатление складывается, что несколько дней назад я верно предположил, что диалог будет трудно строить. 80-90% доводов и вопросов Вы просто проигнорировали. Отвечали выборочно, что создает невозможность полноценной дискуссии. Зачем? Не знаю. Вам виднее.

каков его взгляд на вопрос "зачем сознанию вся эта параша: деревья, цветы, люди, белки, звёзды, фекалии, цветная капуста..."

Не знаю. У меня нет конкретных идей по этому поводу. Общие есть, а почему такая форма и такие проявления - нет. Я не знаю, как идеализм на это смотрит.

Если ничего ваша теория не упрощает, то нафига она нужна вообще?

Поясните, пожалуйста, какому упрощению какой теории Вы в данном случае это противопоставляете.

Материализм например довольно логично намекает: сознанию оно может и не было бы всё нужно, но объективная реальность под субъективную подстраиваться не собирается, а субъективная хочет выжить в суровом мире белок и цветной капусты.

А какое у материализма объяснение по поводу того, почему вообще материя обретает разные формы, и эти формы существуют и взаимодействуют по тем законам, которые есть? Я лично не знаю никакого материалистического объяснения по этому поводу. Ни идеалистического, ни материалистического. Если Вы знаете, скажите, пожалуйста. То, что Вы написали, это не объяснение. В одном случае будет "почему у сознания такие свойства?", в другом - "почему у материи такие свойства?".

[Bhudh]

Ну если я не бессметрен, то всё ещё хуже. Я умру и вы все исчезнете вместе с моим сознанием.

Я, пожалуй, тоже спрошу — какого сельдерея Вы идеализм с солипсизмом путаете⁈

В одном случае будет "почему у сознания такие свойства?", в другом - "почему у материи такие свойства?".

Вопрос можно поставить и более общо: «почему у субстанции/-ий такие свойства?»
Вопрос сей глубоко философский и как любое «почему» к науке не имеет отношения. То есть она, конечно, пытается к нему примазаться, но пока занимается только механизмами проявления свойств...

[Марбол]

Здравствуйте!

Это не абстракции, а модели. Это не приближения, а допущения. И пограничный слой сюда приплетвать не надо -- он как раз приближение.
Почему мы пользуемся именно этими моделями?

Однако разве физическая и математическая модели не суть абстракции, просто по словарю русского языка? В чём смертельно принципиальная разница между приближением и допущением (пойдём по словам, близким в данном контексте: "предположение", "упрощение", "гипотеза")? Я спрашиваю именно Вас не из безудержного желания пополемизировать, а потому, что не понимаю, что именно Вы хотите разграничить, делая термины из общеупотребимых слов.
Например, почему, по-Вашему, погранслой - не (?что?), а допущение?

А пользуемся мы этими моделями
во-первых, потому, что их по нескольку на каждый развитый вопрос (конкретно, я говорю о теории пограничного слоя), и какая-нибудь одна из них уж точно удовлетворит нашу практическую нужду, хотя бы в оценочном расчёте; если не удовлетворит в строгом расчёте, значит, либо ищи другую модель или расчётную схему, либо делай сам: по данным экспериментов аппроксимируй или сперва строй теорию, а потом всё равно делай эксперимент, либо строй своё численное решение уравнений. А это значит, что вопрос не такой уж развитый, и Вы - один из пионеров.
во-вторых, потому пользуемся, что исторически, к текущему времени, сложился именно такой набор теоретических построений.

[Искандер]

Давайте не будем говорить в общем, а пойдем конкретно - где и какие результаты? О чем речь?

Химия вот например. Оперирует объективно существующими законами над объективно существующейц материей. Субъективно это всё нафиг не надо. Единицы людей субъективно отличают упрочнённую сталь от холдной, а объективно даже вы возможно.

Ваше сознание - единственное?

Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.
Съели?

Отвечали выборочно, что создает невозможность полноценной дискуссии.

Так километры ж букв. Нешто мне их все прочесть то?

А какое у материализма объяснение по поводу того, почему вообще материя обретает разные формы, и эти формы существуют и взаимодействуют по тем законам, которые есть? Я лично не знаю никакого материалистического объяснения по этому поводу. Ни идеалистического, ни материалистического

Физику в школе учили?
Вот оно и есть.

Например, почему, по-Вашему, погранслой - не (?что?), а допущение?

Потому шо мы нарошно упрощаем существующую модель. Мы же с вами знаем, что эпюр скоростей есть гладкая кривая? а погран слой? он как бы должен создавать на этом эпюре излом, ан нет. Противоречие от упрощения.
Ну ладно, может термины и там и там одинаково для всего хороши. Но отличать такие вещи надо, согласны?

[Bhudh]

Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.

Слухайте, а почему Вы-таки отождествляете идеальную субстанцию с единичным сознанием, но не отождествляете материалистическую субстанцию с единичным телом?
А то я могу сказать:
     Если существует какое-то другое тело, то два варианта:

• 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично;
• 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего тела.

Как оно Вам?

Погуглите наконец на предмет различия субъективного и объективного идеализма!

[From_Odessa]

Химия вот например. Оперирует объективно существующими законами над объективно существующейц материей. Субъективно это всё нафиг не надо. Единицы людей субъективно отличают упрочнённую сталь от холдной, а объективно даже вы возможно.

И что помешало бы развиваться химии точно таким же образом на базе идеализма? В чём отличие? Если то, что дано нам в восприятии, есть порождение нашего сознания, но мы не имеем в большей части над этим контроля или не знаем, как этот контроль получить, то мы можем изучать законы и  закономерности этого самого результата восприятия (условно назовем это восприятием). Независимо от того, что тут первично - объект или субъект. Химия, о которой Вы говорите, не базируется на материализме или идеализме, она изучает то, что нам дано в сознании, вот и всё. До тех пор, пока не будет найдена база для изучения сути и свойств сознания, сути и свойств процесса соотношения сознания с реальностью, химии будет безразлично, что первично, материя или сознание. Если при соединении определенных веществ в определенных пропорциях получается определенная химическая реакция, то как это знание на данный момент зависит от того, какая картина мира верна - материалистическая или идеалистическая? В чем связь состоит?
То, что Вы далее написали, к этому отношения не имеет. Вы оперируете относительными понятиями "объективно" и "субъективно", которые находятся оба внутри субъективного. Под "субъективным" здесь понимается результат работы активного разума, а под "объективным" - то, что от него условно не зависит. Но оба этих явления доступны Вам в рамках субъективного восприятия, в рамках Вашего сознания.

Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.
Съели?

То ли я Вас не понял, то ли Вы это не к месту сказали. На что Вы мне хотели таким образом указать?

Так километры ж букв. Нешто мне их все прочесть то?

Букв в абсолютном выражении не бывает много или мало. Букв может быть достаточно, недостаточно или слишком много для того, чтобы выразить мысль.
Но то дело Ваше.

Физику в школе учили?
Вот оно и есть.

Да ну? Повторяю свой вопрос тогда Уже: и какие у физики есть хотя бы версии существования действительности вообще, какие у физики есть хотя бы версии того, почему материя существует и обретает те формы, которые она обретает? Я не имею в виду частное объяснение того, как Вселенная должна была, возможно, возникнуть и развиваться, исходя из тех данных, которыми мы обладаем, а причину, основу существования действительности вообще. И второй вопрос: если заменить материализм на идеализм, то чем будет отличаться физика, как процесс изучения действительности физикой будет отличаться? Что принципиально поменяется?
Вы только при ответе не путайте понятия "субъективного", одно из которых описывает деятельность активного разума, а второе - совокупность воспринимаемой информации, "картинку мира", которую Вы получаете в качестве Вашего сознания.

[Bhudh]

она изучает то, что нам дано в сознании

Сдаётся мне, проблем имеем много мы синтаксиса этой понимания фразы от...

[From_Odessa]

Сдаётся мне, проблем имеем много мы синтаксиса этой понимания фразы от...

Да, пожалуй. Тут вообще по ходу всей дискуссии есть проблемы, связанные с понятиями, потому что такие вещи, как "объективно", "субъективно", "реальность", "восприятие" и подобные им можно понимать по-разному. А в некоторых случаях проблемы в конструкциях.
Если у Вас есть другие варианты, замените данную конструкцию на более удачную, пожалуйста

[Bhudh]

У меня с конструкциями швах. Но эта калечно-калечная © не самый лучший вариант.

[From_Odessa]

Bhudh

Можно сказать, что химия изучает элементы сознания. Как и физика. Как и любая другая наука на данный момент. Потому что изучается то, что дано человеку в качестве его сознания, то, что он воспринимает. И физике с химией на этом этапе безразлично - материализм, идеализм или другой взгляд верны, есть ли что-то, кроме сознания - объект изучения от того не меняется. Изучение осуществляет активный разум человека (то есть, отдельных людей).

[Bhudh]

То есть, сознание изучает самоё себя.

[From_Odessa]

То есть, сознание изучает самоё себя.

Можно так сказать. Но нам ведь неизвестно, какова природа выделения активного разума в рамках сознания. И потому непонятно, каким именно образом уместно отделять их друг от друга. Из этого же следует, что Ваша фраза может быть верна, но тот смысл, который Вы, полагаю, в нее вложили (делать что-то с самим собой) тут не подходит, ибо Вы представляли его себе по аналогии с тем, что имеет схожие черты, а здесь ситуация может быть кардинально другой. Необязательно, но может.
Как думаете?

[Bhudh]

Но нам ведь неизвестно, какова природа выделения активного разума в рамках сознания.

Сознание выделяет разум подобно тому, как печень выделяет жёлчь.

(делать что-то с самим собой) тут не подходит

Почему «с самим собой»?
В материализме материальный человек изучает нечто в материальном мире.
В идеализме resp. человеческое сознание изучает нечто в идеальном мире. А это не обязательно оно само (сознание).

[From_Odessa]

Сознание выделяет разум подобно тому, как печень выделяет жёлчь.

Да, это перефразированная фраза Фогта Вот только никаких подтверждений этой фразы не нашлось пока что, скорее, опровержения

Почему «с самим собой»?

Ну я же анализировал вот эту фразу:

То есть, сознание изучает самоё себя.

В материализме материальный человек изучает нечто в материальном мире.
В идеализме resp. человеческое сознание изучает нечто в идеальном мире. А это не обязательно оно само (сознание).

Вообще, говоря, в материализме и идеализме человек так или иначе изучает сознание, которое то ли является отражением объективной реальности, то ли является источником существования субстанции, то ли является самой субстанцией. Однако изучается-то всё равно сознание. Другой разговор, что действительность может быть совершенно тождественна сознанию, и тогда разницы здесь нет, изучается действительность=сознание.

[Марбол]

Здравствуйте!

Потому шо мы нарошно упрощаем существующую модель. Мы же с вами знаем, что эпюр скоростей есть гладкая кривая? а погран слой? он как бы должен создавать на этом эпюре излом, ан нет. Противоречие от упрощения.
Ну ладно, может термины и там и там одинаково для всего хороши. Но отличать такие вещи надо, согласны?

   Искандар, не в изломе дело, это же чисто расчётчическая штука: я вот возьму за расчётную эпюру правую ветвь параболы U = U_{граница} - C(D-y)^N с подходящими C и N, положу осью ординат вдоль поверхности, и Вы в жизни не найдёте там излома на границе слоя, сами посудите. Гладкая кривая? - Да, гладкая.
   Упрощение в том и состоит, что есть пограничный слой: корабли вызывают вязкие силы не в Мировом океане (поди-ка, сосчитай!), а только в конечном пограничном слое. А в смысле достоверности, эпюра Блазиуса и т. п. решения как раз лучше,  оттого что нигде не "сшиваются" ни с чем, а честно и правдиво асимптотически сходятся к константе на бесконечности.
   Так что надо отличать такие вещи, я согласен.  Например, Л.Г. Лойцянский "Ламинарный пограничный слой", или сам Прандтль.

[Марбол]

А почему у Вас возникало (возникает) ощущение невозможности того, что нечто может быть поставлено в соответствие чему-то, и при этом второе будет повторять некоторые свойства первого? Я именно спрашиваю, чтобы разобраться в Ваших ощущениях

Не скажу, что это я и имел в виду: ощущение невозможности прошло да-а-авным-давно. Ставится? - ставится. Соответствует? - соответствует. Ну, и господь-то с ним.

[From_Odessa]

Не скажу, что это я и имел в виду

А что имели в виду?

Ставится? - ставится. Соответствует? - соответствует. Ну, и господь-то с ним.

Зато теперь Вы вызвали у меня интерес к этому Раньше я не думал о соответствиях и соотношениях, подробно этот вопрос не разбирал.

Хочу вернуться еще вот к тому, о чем говорили. Как, на Ваш взгляд, какому процессу в реальности соответствует бесконечное сближение линии функции y=1/x с осью абсцисс при невозможности ее достигнуть?

[Bhudh]

Невозможно — это в идеализированной математической модели.
А в реальности, кажуть, пространство и время заквантованы.

[Искандер]

Если существует какое-то другое, то два варианта: 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично; 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего сознания.

Слухайте, а почему Вы-таки отождествляете идеальную субстанцию с единичным сознанием, но не отождествляете материалистическую субстанцию с единичным телом?
А то я могу сказать:
     Если существует какое-то другое тело, то два варианта:

• 1) оно существует объективно и потому первично, что объективное первично;
• 2) оно существует субъективно и потому вторично, так как является частью моего тела.

Как оно Вам?

Погуглите наконец на предмет различия субъективного и объективного идеализма!

Здрасьте досвиданья нету тела. Есть такое единое тело: Вселенная, предположительно не имеет ряда физических характеристик вообще. Имеет пока температуру/энергию и по идее размер линейный. Все остальные тела -- подтела.
Так то.
Не хочу ничего гуглить. Только голову себе забивать всякой ерундой. Чётко ясно доступно и обоснованно пока никто там в гуглах ничё не написал.

[Искандер]

Невозможно — это в идеализированной математической модели.
А в реальности, кажуть, пространство и время заквантованы.

Было бы логично, но экспериментально не показано. Но было бы очень логично. Решало бы задачки зенона про марафонца, стреляющего стрелой по черепахе, ползущей по апиевой дороге.

[Искандер]

Здравствуйте!

Потому шо мы нарошно упрощаем существующую модель. Мы же с вами знаем, что эпюр скоростей есть гладкая кривая? а погран слой? он как бы должен создавать на этом эпюре излом, ан нет. Противоречие от упрощения.
Ну ладно, может термины и там и там одинаково для всего хороши. Но отличать такие вещи надо, согласны?

   Искандар, не в изломе дело, это же чисто расчётчическая штука: я вот возьму за расчётную эпюру правую ветвь параболы U = U_{граница} - C(D-y)^N с подходящими C и N, положу осью ординат вдоль поверхности, и Вы в жизни не найдёте там излома на границе слоя, сами посудите. Гладкая кривая? - Да, гладкая.
   Упрощение в том и состоит, что есть пограничный слой: корабли вызывают вязкие силы не в Мировом океане (поди-ка, сосчитай!), а только в конечном пограничном слое. А в смысле достоверности, эпюра Блазиуса и т. п. решения как раз лучше,  оттого что нигде не "сшиваются" ни с чем, а честно и правдиво асимптотически сходятся к константе на бесконечности.
   Так что надо отличать такие вещи, я согласен.  Например, Л.Г. Лойцянский "Ламинарный пограничный слой", или сам Прандтль.

Я говорю -- гладкая функция.
Вы возражаете -- Нет, она гладкая.

Или я чо не понял

[Bhudh]

Есть такое единое тело: Вселенная

А сознаний у него скоково?