Хочу углубиться в украинский

[Чайник777]

Мне мерзко.

Это по религиозным соображениям? Я не ценитель подобной литературы, но не заметил тут чего-то ужасного. По-моему сейчас нередко в литературе встречаются довольно натуралистические описания.

[Харон]

...Жадан пишет несравненно лучше, чем Шкляр. В отличие от Шкляра, у него живой разговорный язык и взятые из жизни сюжеты.
И литературные достоинства текстов Жадана таки куда выше, чем опусов Шкляра.

Ну Вы, блин, даёте. 
А истина такова.
Жадан - приезжий в Харькове человек, молодой и неопытный (1974 г.р.), толком он не знает ни города, ни людей, ни культуры старого Харькова, и поэтому главные герои его повествований - неопределившиеся в жизни, "странные" люди. Даже его пародии на известных в городе бандитов ( Братья Лихуи во "Владельце лучшего клуба для геев" ) - это примерно как сходство передачи "Час суда" с реальным судебным заседанием.  Не знает человек ничего, о чём пишет, но это ему и не надо - его литературные герои всегда мимолётны, что-то делают, как правило, забавно и бессмысленно суетливо, завораживая этим мельтешением наивного читателя.
Кому-то, безусловно, нравится. Было ведь: топтали Достоевского с его "Бесами", попутно восхищаясь какими-то писателями, которых сейчас никто не вспомнит.

Литературный язык Жадана суржиковат, это признают даже его поклонники и он сам ( смотрите многочисленные интервью в инете ). Судя по Вашему почитанию Жадана - Вы и нецензурные слова в литературе допускаете ?
Что ж, очень показательно для "блюстителя нравственности и гонителя порнухи" - главное, последовательно и логично.

Скажу честно: я люблю Харьков и восхищаюсь харьковчанами, а после прочтения трудов Жадана - мне стало жаль этого бедного мальчика: он тут жил, но ничего хорошего не увидел и ничему не порадовался по настоящему. У него нету любимых улиц и любимых домов (хотя Харьков - просто архитектурная Мекка, тут ведь Бекетов творил свои шедевры ! А Благовещенский собор, в полуверсте от которого я пишу эти строки, жемчужина Харькова - молился ли писатель Жадан под куполами этой святыни ? ) Знает ли писатель Жадан, что юридический институт (ныне - национальная академия) назывался сперва именем Кагановича, потом - Дзержинского, и только с 1994 года - Ярослава Мудрого ?
Что район ХТЗ, часто упоминаемый в его трудах, - это на самом деле целая Вселенная интереснейших мест, от многоэтажных массивов, до обширных районов хрущёвок и садового частного сектора, огромного по своим масштабам, и всё это живёт и взаимодействует, создавая свою уникальную культуру ?
Что, наконец, улица Рымарская, на которой учится его сын, получила своё название от мастеров по выделке кожи ?
Откуда ему знать - Серёжа ни разу даже на родительском собрании у ребёнка не был, к сожалению...
С его безусловным талантом рассказчика его не интересуют настоящие люди и настоящие события в жизни Харькова и Украины (например, с каким трудом, в такое тяжёлое время, - но всё-же открыли недавно в городе важнейшую в транспортном отношении станцию метро "Алексеевская") - его интересует всякая возня, рыночная толока, словом, - всё то, с чего юный Чехов когда-то начинал свои "Пёстрые рассказы".
Правда, интеллект, талант, чистота языка и любовь к людям у Чехова и у Жадана - сравнению не поддаются.

[O]

Правда, интеллект, талант, чистота языка и любовь к людям у Чехова и у Жадана - сравнению не поддаются.

Чехов издевался над людьми. Очень мерзкие насмешки.

[Харон]

Правда, интеллект, талант, чистота языка и любовь к людям у Чехова и у Жадана - сравнению не поддаются.

Чехов издевался над людьми. Очень мерзкие насмешки.

Именно ! Эта сторона раннего творчества Чехова прослеживается и у Жадана - почитайте любую его вещь. И "Процент самоубийств среди клоунов", где из пяти артистов четверо оказываются пьяными дебоширами и дебилами, или уже упомянутого мною "Владельца лучшего клуба для геев" - в конце этого произведения Жадан, например, утверждает такой "перл" - геи не получают физиологического удовольствия от секса, только возвышенно-духовное; а это ведь пренебрежительный по отношению к людям бред по своей сути. Ну и т.д. и т.п. - в одной из последних его работ, кажется, "Гимн демократической молодёжи", есть такие собирательные образы - беременная домохозяйка, одна против всего мира, и мерзкие менеджеры среднего звена, жирные и с ластами вместо конечностей... 

[hodzha]

Подскажите классическое (или современное) украинское художественное сочинение, которое бы позволило ознакомиться с языком подробнее.

многое зависит от ваших предпочтений. На украинском языке можно найти произведение на любой вкус - от народных сказок до любовных романов или философских сочинений. Каждое из этих направлений позволяет увидеть язык с определенной стороны.

Классика:
Иван Котляревский, Тарас Шевченко, Панас Мирный, Иван Нечуй-Левицкий, Леся Украинка, Михайло Старицкий и многие другие.

Или напр. вот, исторический роман Зинаиды Тулуб - Людоловы, про жизнь Украины ْв начале XVII века
http://www.ukrcenter.com/Література/Людолови/26066/Людолови

[Conservator]

Это по религиозным соображениям? Я не ценитель подобной литературы, но не заметил тут чего-то ужасного. По-моему сейчас нередко в литературе встречаются довольно натуралистические описания.

Нет, не по религиозным. Мне просто это очень не нравится (именно в том виде, как изложено у этого автора, с бессмысленным жонглированием неупотребительными в бытовой речи словами и т.п.). Да и исторические натяжки, и героизирование антисоветского бандитизма...

Литературный язык Жадана суржиковат, это признают даже его поклонники и он сам ( смотрите многочисленные интервью в инете ). Судя по Вашему почитанию Жадана - Вы и нецензурные слова в литературе допускаете ?

1. А что здесь плохого? 2. Безусловно, но лишь если они к месту.

уже упомянутого мною "Владельца лучшего клуба для геев" - в конце этого произведения Жадан, например, утверждает такой "перл" - геи не получают физиологического удовольствия от секса, только возвышенно-духовное; а это ведь пренебрежительный по отношению к людям бред по своей сути.

Это старая идея, очень распространенная в позднесредневековой суфийской поэзии. Только смысл чуть иной там (у суфиев) был - что гетеросексуальная любовь нужна лишь для физического удовлетвореня и продолжения рода, а настоящая духовная близость достигается лишь в гомосексуализме.

[Conservator]

Топикстартеру - из классики никаких советованных выше "Волів" ("Хіба ревуть воли, як ясла повні" панаса Мирного) не надо.

Настоящая классика УЛ - 1920-30-е гг., период "Расстрелянного возрождения". Виктора Петрова-Домонтовича почитайте ("Доктор Серафікус", "Дівчинка з ведмедиком", ну и историко-биографические "Романи Куліша" и "Аліна і Костомаров"), Майка Йогансена ("Подорож ученого доктора Леонардо і його майбутньої коханки Алчести у слобожанську Швайцарію"), поздняя проза Юрия Клена (Освальда Бургардта, он немец, но писал по-украински) - там новеллистика интересная, поэзию позднюю его не стоит ("Попіл імперій"), политизирована слишком, новеллы Миколы Хвылевого (все периоды), вся проза Валериана Пидмогильного (роман "Місто" - прежде всего, он до безумия силен, но и новеллы, и повести тоже).

Из других периодов - Юрий Смолич (у него самое интересное - воспоминания), Зинаида Тулуб ("Людолови" - сильный исторический роман).

Из Олеся Гончара нравится только "Людина і зброя".

[Drundia]

Конструкция чем-то напоминает конструкцию "він - це злодій" и подобное.

Чем?

Если согласовывать в процитированном предложении, то звучать слишком книжно будет.

Чего-чего?

Читаю Биографию Жадана, и наткнулся на слово самогубств («Відсоток самогубств серед клоунів»). Как оно произносится? Конкретнее интересует последний звук.

Последняя пара как [t̪ʷ], [t̪ʍ] или [t̪w].

Вот насчёт неоглушения, я надеюсь, что в серед клоунів -д- оглушается?

Зря надеетесь..

Как-то сложно так говорить ведь.

Мне в украинском сложнее наоборот.

То ли дело по-расейски: самагупстф. Ничего напрягать не надо :\

Можно подумать по-расейски [t̪ʷ] не произносят.

[Conservator]

Чем?

Я ее так воспринимаю.

Cytat: Conservator w Luty 16, 2011, 07:42

Если согласовывать в процитированном предложении, то звучать слишком книжно будет.

Чего-чего?

А Вы ее так произнесите. Язык не спотыкается?

[Алексей Гринь]

Можно подумать по-расейски [t̪ʷ] не произносят.

Не помню, как у южан.

Мне вообще пофигу на «мерзости», лишь бы интересно было и не про сало.

[Алексей Гринь]

Под салом я имел в виду клюкву, т.е. истории про казаков, жизнь в расово украинских сёлах и всё такое. Не люблю это дело.

[Drundia]

А Вы ее так произнесите. Язык не спотыкается?

Не спотыкается.

а справа ця довга й нудна
а справа це довго й нудно

[Conservator]

а справа ця довга й нудна

С "а" в начале предложения я это просто не могу произнести, чувство языка противится.

история имеет кучу примеров расизма с "интернациональным" лицом, за примерами далеко ходить не надо. чтобы понять жизнь людей, обороты их речи, все же стоить читать их литературу, хотя бы иногда. увы, но при таком отношении к украинцам они вас просто не будут уважать, хотя из вежливости про это не скажут, может даже грустно улыбнутся или закивают головой, типа каждый человек имеет право на свою точку зрения и ничего с этим не поделаешь.

Не вижу здесь пренебрежения к украинцам, к гопачно-шароварщине и дешевому этнографизму - да, ноа есть огромный пласт модерной урбанистичной украинской литературы, особенно широко развившийся после 1920-х гг.

[Rezia]

Топикстартеру - из классики никаких советованных выше "Волів" ("Хіба ревуть воли, як ясла повні" панаса Мирного) не надо.

Настоящая классика УЛ - 1920-30-е гг., период "Расстрелянного возрождения". Виктора Петрова-Домонтовича почитайте ("Доктор Серафікус", "Дівчинка з ведмедиком", ну и историко-биографические "Романи Куліша" и "Аліна і Костомаров"), Майка Йогансена ("Подорож ученого доктора Леонардо і його майбутньої коханки Алчести у слобожанську Швайцарію"), поздняя проза Юрия Клена (Освальда Бургардта, он немец, но писал по-украински) - там новеллистика интересная, поэзию позднюю его не стоит ("Попіл імперій"), политизирована слишком, новеллы Миколы Хвылевого (все периоды), вся проза Валериана Пидмогильного (роман "Місто" - прежде всего, он до безумия силен, но и новеллы, и повести тоже).

Из других периодов - Юрий Смолич (у него самое интересное - воспоминания), Зинаида Тулуб ("Людолови" - сильный исторический роман).

Из Олеся Гончара нравится только "Людина і зброя".

Записала в блокнотик.

[hodzha]

Не вижу здесь пренебрежения к украинцам, к гопачно-шароварщине и дешевому этнографизму - да, ноа есть огромный пласт модерной урбанистичной украинской литературы, особенно широко развившийся после 1920-х гг.

Дорогой Conservator, для нормального современного украинца, гопачная шароварщина - важная часть нашей культуры и истории. Пока вы с ней не ознакомитесь и не поймете, что за этим стоит жизнь, страдания и боль многих людей - вам украинцев в жизнь не понять. Зачем изучать украинский язык, если пренебрежительно относиться к людям, которые его создали и на нем говорят? Увы, но при таком отношении к нашему прошлому чувствуешь себя подопытным кроликом, которого мудрый проффесор пытается анализировать, а это не столь приятно. Может вам будет более понятной аналогия с теми европейскими учеными XIX-XX вв., которые писали труды по истории России и СССР, с "объективной" точки зрения, рассматривая русских как дикарей, познавших благодать настоящей европейской культуры.

[Алексей Гринь]

В общем, я не хочу:

1) этнографическое (про казаков, про укр. сёла, укр. проблемы)
2) историческое (про укр. историю)
2) политич. (какие укр-цы молодцы)

Хочется какую-то абстрактную, общечеловеческую прозу, которая могла бы быть написана где-то и в России, и в Англии.

Может даже и просто приключенческое.
Я не хочу что-то очень умное и возвышенное, просто то хочу, что позволило прикоснуться к правильному литературному украинскому.

[Drundia]

С "а" в начале предложения я это просто не могу произнести, чувство языка противится.

А то начало предложения?

[Алексей Гринь]

Гiрко зiтхаючи, ми засипаємо метро. Раз у раз злодiйкувато озираємося – чи не заскочить нас зненацька дiд, щоб нам'яти вуха. Хоч i обiцяв вiн, що не чiпатиме, поки не кiнчимо, але хто його зна... Ви б почули, як вiн лаявся, коли витягав льоху! Ох i лаявся! I де вiн отих слiв набрався?
Проте дiда не видно. I поки ми працюємо (а справа це довга й нудна), я вас познайомлю з моїм другом.

[Алексей Гринь]

Кстати, украинский перевод Гарри  Поттера хороший? Или как у нас? (Северус Снейп = Злыдень Писюкатый )

[Conservator]

А то начало предложения?

Начало предикативной основы, которая, по сути, является вводным предложением.

Cytuj

Гiрко зiтхаючи, ми засипаємо метро. Раз у раз злодiйкувато озираємося – чи не заскочить нас зненацька дiд, щоб нам'яти вуха. Хоч i обiцяв вiн, що не чiпатиме, поки не кiнчимо, але хто його зна... Ви б почули, як вiн лаявся, коли витягав льоху! Ох i лаявся! I де вiн отих слiв набрався?
Проте дiда не видно. I поки ми працюємо (а справа це довга й нудна), я вас познайомлю з моїм другом.

Эх, помню... Блин, сколько раз в детстве это перечитывал...

[Conservator]

Кстати, украинский перевод Гарри  Поттера хороший? Или как у нас?

Читал первые пять частей. Хороший

Там даже Хэгрид говорит на дремучем покутском диалекте, чтобы образ горца создать, т.е. особенности его речи в оригинале сохранены средствами украинской диалектной речи...)

Этот товарищ переводил - (wiki/uk) Морозов_Віктор_Євгенович

Сам переводчик - колоритный персонаж, помню переделанный им на украинский "Tylko we Lwowie"... из польского довоенного фильма, в подростковые годы пели -

Роздінут, роззуют ще й писок наб'ют - тільку ві Львові...

[Алексей Гринь]

А то начало предложения?

Начало предикативной основы, которая, по сути, является вводным предложением.

Мне это непонятно.

а справа це довга й нудна = а дело — это долгое и нудное (wtf?)
а справа ця довга й нудна = а дело это долгое и нудное

Неужели так можно? Я всё равно думаю, что автор на автомате так перевёл русскоязычный шаблон «а дело это»

"а дело это"
Результатов: примерно 670 000 (0,33 сек.)

"а справа це"
Результатов: примерно 3 480 (0,25 сек.)
(ЛФ круто индексируется, первая ссылка — на эту тему;
причём много примеров -- как раз ссылка из "Васюковки")

"а справа ця"
Результатов: примерно 3 710 (0,28 сек.)
(здесь примеры разные и осмысленные)

Хм... Как минимум нераспространённое в украинском выражение. Всё-таки неумело переведённая калька, имхо (или русский гугл не индексирует украинский язык).

[Conservator]

Неужели так можно? Я всё равно думаю, что автор на автомате так перевёл русскоязычный шаблон «а дело это»

Да можно, ни при чем здесь русская конструкция. Лично для меня согласованная форма вообще не по-украински звучит

Нечастая конструкция, но есть -

Інколи доводилось гребти проти течії, а справа це нелегка. //tyssa-tur.at.ua/publ/4-1-0-2

А справа це не легка - бути першим. //www.vz.kiev.ua/med/23-06/5.shtml

Мати свою позицію, а справа це непроста. http://www.tribuna.org.ua/index2.php?option=content&task=view&id=856&pop=1&page=0

Більше того, такі рішення будуть прийматися як стратегічні, що вимагатиме в більшості випадків рішення правління банку. А справа це тривала. http://news.finance.ua/ua/~/2/0/all/2010/12/02/219039

Вполне осмысленно все.

[Vertaler]

(Yandex) "а вопрос это важный"
(Yandex) "а вопрос этот важный"

[Алексей Гринь]

(Yandex) "а вопрос это важный"
(Yandex) "а вопрос этот важный"

опечатки могут быть, для стасиськи маловато матерьяла