Маргинальные фонемы

[Тася]

А можно факты?

Вы считаете, что для признания каких-то двух звукотипов отдельными фонемами необходима минимальная пара, или я вас неправильно понял?

     Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц. Ну а насколько регулярным и частотным будет эта дифференция с их участием, уже, как представляется, другое дело

[Тася]

Но, быть может, я в чём-то ошибаюсь или неясно выражаюсь. Прошу прощения, если что 

[lehoslav]

Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

О фонеме говорим только тогда, когда в данном языке она действиетльно способствует различению хотя бы одной пары значимых единиц.

Это одно и то же утверждение?

[lehoslav]

Мне прежде как-то показалось, что вы говорите о минимальных парах. Теперь уже неуверен
Что-то со мной не так сегодня

[Тася]

Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

О фонеме говорим только тогда, когда в данном языке она действиетльно способствует различению хотя бы одной пары значимых единиц.

   Это одно и то же утверждение?

     Просто, на мой взгляд, если речь идёт о различении, то предполагается, что дифференцируются, как минимум, два элемента.

[Тася]

Что-то со мной не так сегодня

  Да что Вы, всё нормально

[Wulfila]

оппозиции и минимальные пары только в системе..
маргиналы в системных корреляциях не участвуют
на то они и маргиналы..

[Alone Coder]

Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

В таком случае английские h и ng - одна и та же фонема.

[iopq]

Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

В таком случае английские h и ng - одна и та же фонема.

ну да, пары нет, значит просто реализация одной и той же фонемы в разных окружениях
наверное подсказывает h и n - видите как буковки похожи?

[Тася]

Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

В таком случае английские h и ng - одна и та же фонема.

  Почему именно одна и та же? 

[lehoslav]

Почему именно одна и та же?

Цодер намекает на то, что у них дополнительная дистрибуция.

[Тася]

Почему именно одна и та же?

Цодер намекает на то, что у них дополнительная дистрибуция.

  Догадывалась     Но тогда здесь акцентируется несколько иной-структурный-аспект функционирования фонем в сравнении с тем, что обозначен в моём утверждении выше. 

[Тася]

Вспомнилось сейчас, что моей первой лингвистической книжкой, которую купила в студенческие годы на часть стипендии, была "Основы фонологии" Н.С. Трубецкого

[Drundia]

Фтопку фонемы, сила в признаках.

[Тася]

Фтопку фонемы, сила в признаках.

  Уже не секрет, что фонемы различают именно посредством признаков    Если верно помню, А.А. Реформатский в одной из своих работ однажды даже специально замечал, что позиции, на самом деле, относимы не столько к самим фонемам, сколько к "составляющим" дифференциальным признакам. 

[Правильно]

Маргинальные фонемы есть всегда, бог-бо[х]. Так же как и звуки (фоны). Потому-что частотность фонем не имеет никакого отношения к определению фонемы. Но однако эти фонемы не входят в систему языка. А просто являются фактами эволюции языка откуда-то куда-то. Их наличие или отсутствие никак не влияет на синхронную систему языка, если они логически не вписываются в систему. Иначе это может быть фактор изменяющейся системы (диахронии). Таких примеров во всех языках полно.

[Drundia]

Уже не секрет, что фонемы различают именно посредством признаков    Если верно помню, А.А. Реформатский в одной из своих работ однажды даже специально замечал, что позиции, на самом деле, относимы не столько к самим фонемам, сколько к "составляющим" дифференциальным признакам. 

Да нет никаких фонем (собственно, они есть только в теории), есть только признаки...

[Правильно]

Да нет никаких фонем (собственно, они есть только в теории), есть только признаки...

Фонемы они есть, фоны есть, признаки тоже есть, и не в теории. Просто всякие определения не надо возводить в абсолют.  Иначе это фричество.

[Тася]

фричество

   

[Drundia]

Фонемы они есть, фоны есть, признаки тоже есть, и не в теории. Просто всякие определения не надо возводить в абсолют.  Иначе это фричество.

Фоны и признаки — на практике, фонемы — только в теории.

[lehoslav]

признаки — на практике

Какие признаки вы имеете в виду?

[Bhudh]

Дифференциальные, наверное.

[lehoslav]

Дифференциальные, наверное.

Это и ежу понятно. Я спрашиваю - какие.

[Drundia]

Какие признаки вы имеете в виду?

Аккустические и артикуляционные.

[lehoslav]

Аккустические

Напр.?