Языки нейтрального строя

[Валер]

Интересно про "всё опускать кроме сказуемого") А что в таком случае получается
[/quote]
остается только глагольная группа, ну и из контекста, типа, все понятно.
[/quote]
А если сравнить с русским то в аналогичной ситуации контекста будет недоставать сильней? Для понятности всех соотношений смысла

[Ngati]

почему, в русском тоже такое есть:
- Идешь?
- Да.
или
- Берем!
- Взял.

[Валер]

Интересно про "всё опускать кроме сказуемого") А что в таком случае получается

остается только глагольная группа, ну и из контекста, типа, все понятно.

А если сравнить с русским то в аналогичной ситуации контекста будет недоставать сильней? Для понятности всех соотношений смысла
[/quote]
почему, в русском тоже такое есть:
- Идешь?
- Да.
или
- Берем!
- Взял.
[/quote]
Ну это дело понятное, это довольно особые случаи, это определяется контекстом, я подумал что в японском может в принципе всё как бы иначе. Вот скажем русский в целом синтетичнее итальянского но если взять спряжение то  итальянский пожалуй не уступает, если даже не превосходит. Там ведь опускать подлежащее это скорее правило, в русском же - скорее исключение.

[Ngati]

Ну это дело понятное, это довольно особые случаи, это определяется контекстом, я подумал что в японском может в принципе всё как бы иначе.

да не такие уж и особые. а достаточно частотные. но в японском опускание всего и вся распространено больше, да.

[Валер]

Ну это дело понятное, это довольно особые случаи, это определяется контекстом, я подумал что в японском может в принципе всё как бы иначе.

да не такие уж и особые. а достаточно частотные. но в японском опускание всего и вся распространено больше, да.

А насколько это может быть скрывает часть смысла? Или даже - мешает пониманию?

[Асадъ]

 ,,А какъ васъ зовутъ?" = ,,Аната ва..." = ,,Вы"

[Искандер]

Искандер, переведи АЛА САБОИТ. Пожалуйста

Там написано выше.

так вот, если бы не было в глагольной словоформе личных показателей, то только по порядку слов SOV мы бы ни черта не смогли сказать относительно эргативности.

Тащемта почему-то Ариставу то хают, то хвалят. Определитесь уже!

[Ngati]

,,А какъ васъ зовутъ?" = ,,Аната ва..." = ,,Вы"

как вас зовут - о-намаэ ва? お名前は？

[Ngati]

так вот, если бы не было в глагольной словоформе личных показателей, то только по порядку слов SOV мы бы ни черта не смогли сказать относительно эргативности.

Тащемта почему-то Ариставу то хают, то хвалят. Определитесь уже!

так я же сказал уже: только по порядку слов ничего нельзя сказать о стратегии согласования глагола с актантами.

[Искандер]

а в маори?

[Ngati]

а в маори?

и в маори тоже.

[Искандер]

и в маори тоже.

почему же?, если что-то стоит после глагола и образует с ним общую группу, то это агенс, не так ли?

[Ngati]

и в маори тоже.

почему же?, если что-то стоит после глагола и образует с ним общую группу, то это агенс, не так ли?

нет.
для начала нужно показать, что такого не может быть в языках другого строя.
если такое же явление есть в каких-нибудь эргативных языках - то значит оно не может быть признаком номинативности.

[Ngati]

классический майя имеет порядок слов VSO и эргативный строй.

[Искандер]

Та при чем тут порядок слов. Я про глагольную группу.
И показывать надо не то чего нет, а то что есть. Вы физику вообще учили там ?

[Ngati]

Та при чем тут порядок слов. Я про глагольную группу.
И показывать надо не то чего нет, а то что есть. Вы физику вообще учили там ?

ты уже по ходу забыл о чем мы.
мы о том, что только по порядку слов невозможно установить какая используется в языке стратегия согласования.
в классическом майя агенс примыкает к глагольной группе, точно также как и в маори.

[Искандер]

в классическом майя агенс примыкает к глагольной группе, точно также как и в маори.

А что там с морфологией глагола?

Вообще я тут подумал хорошенечко, провёл мысленный экспериментец... действительно морфологические и синтаксические критерии определения строя смешивать тётто, может получиться плохо. И морфологические действительно надёжнее и удобнее. С ними гораздо сложнее ошибиться. А порядок слов и всякое такое — это такая дополнительная фича.

[Искандер]

А что там с морфологией глагола?

классический майя имеет порядок слов VSO и эргативный строй.

а на мой вопрос уже ответили.

[Ngati]

Вообще я тут подумал хорошенечко, провёл мысленный экспериментец... действительно морфологические и синтаксические критерии определения строя смешивать тётто, может получиться плохо. И морфологические действительно надёжнее и удобнее. С ними гораздо сложнее ошибиться. А порядок слов и всякое такое — это такая дополнительная фича.

неужели в самом деле! это свершилось!

[Искандер]

неужели в самом деле! это свершилось!

Ну знаете, ничего радостного для вас.
Я немного расширил активный кругозор, и стал немного злее от этого.

[Ngati]

неужели в самом деле! это свершилось!

Ну знаете, ничего радостного для вас.
Я немного расширил активный кругозор, и стал немного злее от этого.

ororo

[Искандер]

До!

[Ngati]

До!

[Artemon]

Дошло, что хотел сказать Нгати.
Возьмём чисто гипотетический изолирующий язык, в котором актанты кодируются порядком слов: в непереходном - SV, в переходном - APV. Он какого типа?
Прально, нейтрального. Это в английском и китайском просто так совпало, что они V2.

То есть, грубо говоря, для стратегии важно, как кодируется каждый из пятёрки SV/APV на фоне других (в изолированной позиции), а порядок они между собой уже как определят - это уже дело дальнейшее.

[Искандер]

Не совсем так.