Как кто учит языки

[Demetrius]

Пользы от картинок не так много, но бывает удобно: я так забивал себе порядок рисования черт в деванагари.

а это трудно? слева направо, а потом "крышечка"

Нет, не трудно, но все-таки полезно сразу учить правильный порядок.

[Joris]

так там вариантов нет: характерный элемент, вертикальная черта, крышечка 

[taqseem]

Для «в дороге» у Mnemosyne недавно появилось дополнение MnemoGoGo, которое позволяет экспортировать карточки на телефон (Java MIDP или Android). Правда, я его пока что не смотрел.

А в описании Anki я лично отметил возможность автоматически прописывать транскрипцию для китайского и японского. Правда, с другой стороны, и скопировать-то не так сложно.


А как у Anki с картинками? А то в Mnemosyne не очень: файл карточек импортируется отдельно, а папка с картинками копируется отдельно.

Пользы от картинок не так много, но бывает удобно: я так забивал себе порядок рисования черт в деванагари.

здорово, что к Мнемосине приделали MnemoGoGo. однако, как мне кажется, у этой пары есть несколько проблем

- нет синхронизации с сервером через интернет

- нет возможности создавать карточки в телефоне или веб-браузере

- нет поддержки iPhone

- и чисто субъективно, у меня около 10,000 карточек в Anki. крепко на них подсел. соскочить не представляется возможным.

по поводу картинок: сам никогда не пробовал, но почэму-то думается, что там с этим всё тип-топ. на днях попробую. сообщу об успехах.

[Damaskin]

Pimsleur меня пожалуй разочаровал. Примерно к 30-му уроку у меня возникло состояние отупения. Я уже не мог самостоятельно формулировать мысли по-французски, осталась способность только повторять выученное из аудиокурса. На 36-м уроке я был уже не в состоянии реагировать на предложения диктора сказать ту или иную фразу. После чего я pimsleur отложил.

[ginkgo]

Я уже не мог самостоятельно формулировать мысли по-французски, осталась способность только повторять выученное из аудиокурса.

Так вы же, насколько я понимаю, уже до этого формулировать по-французски умели?
А я прошла 2 курса итальянского и один турецкий и не разочаровалась нисколько. Наверное, дело в личной совместимости с пимслером

[Damaskin]

Я уже не мог самостоятельно формулировать мысли по-французски, осталась способность только повторять выученное из аудиокурса.

Так вы же, насколько я понимаю, уже до этого формулировать по-французски умели?

Ну не все... Но кое-что умел.

А я прошла 2 курса итальянского и один турецкий и не разочаровалась нисколько. Наверное, дело в личной совместимости с пимслером

А я не понял, в чем там прикол. Сами по себе фразы полезные, но их можно заучить и быстрее, pimsleur очень растянут. Фонетику, может быть, неплохо по нему осваивать. Но сам метод долбежки иностранными фразами по мозгам с параллельной тренировкой "а теперь скажите вот это" - довольно странный. Вряд ли с его помощью можно выработать умение порождать речь на иностранном языке.

Ginkgo, а вы итальянским по pimsleur с нуля начали заниматься? 

[ginkgo]

Ginkgo, а вы итальянским по pimsleur с нуля начали заниматься?

Не совсем с нуля. Общие представления о фонетике и грамматической системе были, кое-какие слова знала, ну и французский с испанским в запасе. Но формулировать не могла совсем, парадигмы в голове не сидели, интонации в ней же не звучали, на слух почти ничего не понимала, числа знала только до 5, к тому же был барьер что-либо говорить вообще. После пимслера все гораздо лучше, и самое главное: возникло стойкое ощущение, что язык перестал быть мне чужим Теперь только улучшать.
Турецкий так же примерно. Жаль, что там только 30 уроков. Другие курсы, которые я теперь слушаю, проигрывают в методическом отношении, кажутся сделанными наспех.

[ginkgo]

А я не понял, в чем там прикол. Сами по себе фразы полезные, но их можно заучить и быстрее, pimsleur очень растянут.

Так в этом его и фишка: с его помощью фразы и слова не зубрятся, а как бы постепенно становятся частью тебя.. как в детстве. К ним просто ненавязчиво привыкаешь на протяжении довольно длительного времени, причем четко представляя себе предлагаемые ситуации. Мне показалось, что это гораздо эффективнее, чем быстрое заучивание.. быстро заучил - быстро и забыл. А пимслер делает их глубоко своими. И что мне нравится: там же не просто готовые фразы долбятся, а постоянно варьируются, постоянно надо формулировать самостоятельно, пусть даже меняя лишь слегка, - именно это дает возможность освоить структуру (не понять, а именно освоить).

Но сам метод долбежки иностранными фразами по мозгам с параллельной тренировкой "а теперь скажите вот это" - довольно странный. Вряд ли с его помощью можно выработать умение порождать речь на иностранном языке.

Ну это же только вводный курс, он дает лишь толчок. Хотя во многих отношениях он именно выработал (у меня) это умение. Базовые навыки, конечно. Но важные. Умение свободно обходиться с числами, например (одна из самых больших трудностей), ориентироваться в пространстве и времени, вежливо формулировать просьбы и т.п. Все это вошло в подкорку, так сказать Дальше можно на этом строить остальное.
Я очень жалею, что моя поездка в Турцию состоялась до пимслера.. Попадись он мне в руки раньше - я бы реально могла общаться в очень многих ситуациях. Теперь вспоминаю ту или иную ситуацию, где пришлось объясняться по-английски, и слышу себя, что бы я сказала и как все бы было проще

[Damaskin]

к тому же был барьер что-либо говорить вообще.

Интересно, а как вы определили, что после pimsleur'а барьера уже нет?

[Damaskin]

Так в этом его и фишка: с его помощью фразы и слова не зубрятся, а как бы постепенно становятся частью тебя.. как в детстве. К ним просто ненавязчиво привыкаешь на протяжении довольно длительного времени, причем четко представляя себе предлагаемые ситуации. Мне показалось, что это гораздо эффективнее, чем быстрое заучивание.. быстро заучил - быстро и забыл. А пимслер делает их глубоко своими.

Да, мне это тоже сначала понравилось. С другой стороны - набор фраз очень ограничен, ими практически ничего нельзя выразить, а курс в 90 уроков занимает почти три месяца... Не очень эффективная трата времени.

И что мне нравится: там же не просто готовые фразы долбятся, а постоянно варьируются, постоянно надо формулировать самостоятельно, пусть даже меняя лишь слегка, - именно это дает возможность освоить структуру (не понять, а именно освоить).

Варьировать фразы можно и самостоятельно, скажем, в диалоге с воображаемым собеседником. Хотя у этого метода тоже есть свои недостатки.

[Ellidi]

на слух почти ничего не понимала, числа знала только до 5

Да, на слух я итальянский тоже не воспринимаю. Но и понимать его не хочу. У меня в запасе французский и латинский.

[ginkgo]

Интересно, а как вы определили, что после pimsleur'а барьера уже нет?

Ну такое вот у меня ощущение. Не то чтобы совсем нет, но гораздо меньше. Язык стал привычнее, звуки и интонации естественнее слетают с языка (дурацкий вынужденный каламбур, но лень думать над формулировкой). Испытать эффект на нейтивах пока не довелось, это да. Просто я помню, какой ступор был до пимслера (в итальянском) и думаю, дело было именно в непривычности.

[RawonaM]

Я с еще большим опозданием отреагирую:

есть такой мужик Stephen Krashen, а у этого мужика есть теория "Pre-production and the Silent Period". так вот, вкратце, по его мнению разговаривать (осуществлять production) на ранних стадиях освоения языком не очень полезно и даже вредно. дело всё в том, что осуществлять "production" правильно можно лишь тогда, когда вы уже "пропустили" через свою голову достаточно большой объём информации в виде текста и аудио, когда грамматические правила языка плотно впечатались в моск. в противном случае, production в большинстве случаев ошибочно, а ошибки въедаются на всю жизнь. в этом свете Assimil явно в выйгрыше, поскольку основной упор делается на аудирование. Pimsleur же скорее вредит.

По-моему противоречия и вреда от Пимзлера не просматривается, даже асьюмывая правильность этих аргументов. Потому как Пимзлер не учит особо порождать, он учит повторять, а повторяешь ты фразы правильные как попугай, поэтому сделать в них ошибку ты просто не можешь, потому что не знаешь, что они из себя представляют и никакой родной язык и другой бес не может тут повлиять.

Да, мне это тоже сначала понравилось. С другой стороны - набор фраз очень ограничен, ими практически ничего нельзя выразить, а курс в 90 уроков занимает почти три месяца... Не очень эффективная трата времени.

Я учу по Пимслеру только детали фонетики и базовые фразы, параллельно занимаюсь другими вещами. Три месяца — это для среднестистического ниче не понимающего наивного человека, а не для людей с опытом изучения и тем более лингвистов.
Я какбе не понимаю, в чем проблема...

Ассимиль я так и не попробовал. Впрочем, я возненавидел языки и теперь я переквалифицируюсь в математика, нечего тратить время на бесполезные занятия типа языков...

[Damaskin]

Интересно, а как вы определили, что после pimsleur'а барьера уже нет?

Ну такое вот у меня ощущение. Не то чтобы совсем нет, но гораздо меньше. Язык стал привычнее, звуки и интонации естественнее слетают с языка (дурацкий вынужденный каламбур, но лень думать над формулировкой). Испытать эффект на нейтивах пока не довелось, это да. Просто я помню, какой ступор был до пимслера (в итальянском) и думаю, дело было именно в непривычности.

Вот это мне не совсем понятно. С кем же вы боялись говорить по-итальянски?

[ginkgo]

С другой стороны - набор фраз очень ограничен, ими практически ничего нельзя выразить, а курс в 90 уроков занимает почти три месяца... Не очень эффективная трата времени.

В качестве интенсивного курса пимслер не годится, это да. Но можно же параллельно заниматься и другими вещами, грамматикой, чтением. У меня не было времени на другое, и я решила, что лучше так, чем вообще никак.

Варьировать фразы можно и самостоятельно, скажем, в диалоге с воображаемым собеседником. Х

Конечно, я так и делаю. А пимслер может этому научить, особенно тех, у кого мало такого опыта.

[RawonaM]

После реально многих лет у меня порой выскакивают фразы из Пимслера на разных языках...
Есть небольшая проблема изучения многих языков по этом методу: он построен на шаблонах, для всех языков одни и те же фразы и один и тот же диктор, когда я на автомате научился выпаливать фразу по-арабски, и через полгода учу корейский, то услышав эту фразу у меня всплывает арабский и всякие другие варианты. Т.е. ассоциации очень сильно работают.
Но нельзя сказать, чтобы мне это особо мешало. Просто интересно получается.

[ginkgo]

Вот это мне не совсем понятно. С кем же вы боялись говорить по-итальянски?

С итальянцами. До пимслера, когда у меня были зачаточные, чисто теоретические знания. После пимслера такой возможности пока не было, поэтому я и говорю, что проверить эффект от пимслера пока не удалось.

[Damaskin]

Потому как Пимзлер не учит особо порождать, он учит повторять, а повторяешь ты фразы правильные как попугай, поэтому сделать в них ошибку ты просто не можешь, потому что не знаешь, что они из себя представляют и никакой родной язык и другой бес не может тут повлиять.

Об этом я и говорю - заучить определенный набор фраз со слуха можно гораздо быстрее по другим аудиокурсам.

[myst]

Впрочем, я возненавидел языки и теперь я переквалифицируюсь в математика, нечего тратить время на бесполезные занятия типа языков...

APL-образием не хошь развлечься?

[Damaskin]

Вот это мне не совсем понятно. С кем же вы боялись говорить по-итальянски?

С итальянцами. До пимслера, когда у меня были зачаточные, чисто теоретические знания. После пимслера такой возможности пока не было, поэтому я и говорю, что проверить эффект от пимслера пока не удалось.

Но это не языковой барьер. Это незнание языка.

[Damaskin]

В качестве интенсивного курса пимслер не годится, это да. Но можно же параллельно заниматься и другими вещами, грамматикой, чтением. У меня не было времени на другое, и я решила, что лучше так, чем вообще никак.

Параллельно - это если есть время. У меня сейчас его мало, поэтому и хочется остановиться на чем-то более оптимальном. А так - да, можно было бы заниматься добавочно по Ассимилю, читать "Гарри Поттера", пройти пару грамматических курсов...

[ginkgo]

Но это не языковой барьер. Это незнание языка.

И барьер тоже. Кое-какие слова и фразы я знала же, и грамматику кое-какую тоже. Но выдавить из себя не могла даже простейшего "сколько стоит", хотя знала, как именно надо сказать.

[Ellidi]

читать "Гарри Поттера"

На английском или в переводе?

[RawonaM]

Но это не языковой барьер. Это незнание языка.

Вы используете «языковой барьер» в каком-то непонятном мне значении. В моем понимании это и есть синоним (или следствие) незнания языка, а вы их еще как-то противопоставляете.

APL-образием не хошь развлечься?

Это цо?

[Damaskin]

Вы используете «языковой барьер» в каком-то непонятном мне значении. В моем понимании это и есть синоним (или следствие) незнания языка, а вы их еще как-то противопоставляете.

Языковой барьер - это когда человек знает, что надо сказать в данной ситуации, но не может чисто психологически.