Как кто учит языки

[ginkgo]

Так все-таки, дело в самих упражнениях на перевод или в том, что для них подбираются неправильные фразы?

И в том, и в другом. Я же говорю, в пимслере нет "перевода" в том же смысле, и цели у него другие. Пимслер - своего рода "аудиозапоминалка слов", только там не слова, а сразу готовые фразы запоминаются, с дополнительным бонусом частичной вариации. Перевод же (тем более на иностранный язык) - творческий процесс, им надо заниматься уже после того, как освоишь язык, а не для того, чтобы освоить.

А если ему дадут фразу would you like some coffee, а потом предложат перевести на английский аналогичную, но вместо кофе будет чай, вино и т.п? Получится тот же эффект, что в пимслере.

А зачем просить перевести? Пусть рисуют картинки с чаем и вином или дают список слов, которые нужно вставить, и без всякого костыля перевода. Зачем в учебники тащить ограничения пимслера, вызванные тем, что курс чисто устный и базовый?
В крайнем случае, можно давать нужные для вариаций слова по-русски,  исключительно в качестве ключевых (в устных упражнениях). Все равно это не то же самое, что  заставлять переводить письменно целые фразы с нуля.

[Damaskin]

Пусть рисуют картинки с чаем и вином или дают список слов, которые нужно вставить, и без всякого костыля перевода.

И что из себя будет представлять такое упражнение? Фраза Would you like some ...
и дальше слова "кофе, чай, вино, пиво", которые надо подставить? Хорошо, но я очень сомневаюсь, что в нем будет смысл.

Если мы отбрасываем упражнения на перевод, то что остается? Упражнения типа "заполните пропуски, раскройте скобки"?

[Ellidi]

В советских учебниках для перевода предлагаются совершенно ненужные фразы, в огромных количествах, без контекста, со нагромождениями грамматических сложностей. Это совсем другое. И при этом они, в отличие от Пимслера, декларируют целью именно научить самостоятельно формулировать. А это делать надо не через перевод.

А как надо?

А мне нравится переводить на иностранный язык. Скачал например учебник аккадского языка Хьюнергарда и там есть такие упражнения - переведите с английского на аккадский. Перевожу и когда, посмотрев Key, вижу, что не совершил ошибку, это меня приводит в восторг.

[ginkgo]

Про Европу и их замечательные методики ответите?

А что тут отвечать? Я не говорю, что в европах абсолютно все шоколадно с языками, дело же не только в  методиках, а и в желании самих людей. Но в сравнении с СНГ в Европе с этим  гораздо лучше, пусть даже речь в первую очередь об английском, дело же не в количестве языков. Во всяком случае, случайно встреченный человек с высшим образованием, тем более с высшим гуманитарным образованием, английский будет скорее знать, чем не знать. А в СНГ наоборот, разве нет? В наших вузах годами сдают какие-то "тыщи знаков" на перевод, а в итоге даже оригинальную литературу по специальности читать не умеют, не говоря уже о том, чтобы общаться или кино смотреть (см. подпись Артемона ).

В Греции, например, люди, желающие продвинуться в образовании, охотно учат английский, немецкий и французский. Причем учат не для галочки, а с результатом. Несколько знакомых выучили румынский и итальянский, им это было нужно для учебы/работы. Слышала, как лодочники на островах, перевозящие туристов, общаются с оными по-итальянски, продавцы книг - по-французски или по-немецки. В Турции даже чистильщик обуви рассказывал свою печальную историю об отсутствии денег на довольно неплохом английском. Причем говорят не на масянином уровне chicken, chicken, а вполне себе прилично. В Скандинавии, по слухам, еще лучше с этим обстоят дела.

[ginkgo]

Хорошо, но я очень сомневаюсь, что в нем будет смысл.

Смысл будет на начальном уровне, особенно в качестве устного упражнения. Представьте, что это не легкий и понятный английский, а совершенно непонятный для вас язык, и вам надо запомнить ряд названий напитков и соответствующую конструкцию И не просто понять, а автоматизировать навык.

Если мы отбрасываем упражнения на перевод, то что остается? Упражнения типа "заполните пропуски, раскройте скобки"?

Упражнений масса, их тип зависит от уровня и от конкретной задачи.. на понимание структуры - одни, на запоминание слов - другие, на автоматизацию навыка - третьи, на творческое формулирование - четвертые. Мне сейчас некогда рыться в поисках примеров, может, как-нибудь потом.

[ginkgo]

Перевожу и когда, посмотрев Key, вижу, что не совершил ошибку, это меня приводит в восторг.

В качестве интеллектуального упражнения вполне себе интересное занятие, что-то типа разгадывания ребусов высокого уровня. Но сможете ли вы научиться говорить по-аккадски таким способом?

[ginkgo]

А как надо?

Напрямую. Исходя из структур, которые содержит сам язык.

[Damaskin]

Упражнений масса, их тип зависит от уровня и от конкретной задачи.. на понимание структуры - одни, на запоминание слов - другие, на автоматизацию навыка - третьи, на творческое формулирование - четвертые. Мне сейчас некогда рыться в поисках примеров, может, как-нибудь потом.

Очевидно, я должен думать, что где-то существуют некие совершенные учебники (аналогов которых я почему-то не видел) с правильными упражнениями. В то время как в реальности все сводится к двум типам: или "переведите предложение с/на" или "раскройте скобки, подставьте нужное слово". Последний вид упражнений почему-то считается более продвинутым, хотя смысла в нем не больше чем в первом.
Да, конечно, еще есть "творческие" задания напоминающие школьные сочинения моего детства на тему "Как я провел лето".

[Damaskin]

А как надо?

Напрямую. Исходя из структур, которые содержит сам язык.

Это общие слова. Без конкретики неинтересно.

[RawonaM]

Damaskin, вы что, не видели современных учебников?..

[Damaskin]

Damaskin, вы что, не видели современных учебников?..

Пример современного учебника можно? Может быть и не видел.

Если вы про такие цветастые с картинками, то, ИМХО, 1) для самостоятельного изучения они не подходят 2) в лучшем случае это тот же дрек, только в другой упаковке.

[RawonaM]

Пример современного учебника можно? Может быть и не видел.

Ну Headway там какой-нить. Хотел вам найти пример, сразу натнулся на вот эту забавную страничку:
http://sixthings.net/2010/06/21/six-communist-textbooks-to-learn-english/

[Damaskin]

Пример современного учебника можно? Может быть и не видел.

Ну Headway там какой-нить. Хотел вам найти пример, сразу натнулся на вот эту забавную страничку:
http://sixthings.net/2010/06/21/six-communist-textbooks-to-learn-english/

Ну да. По этому Headway в России уже поколения отучились.  Где-то он у меня в шкафу валялся, надо посмотреть, что там за упражнения. 

[RawonaM]

Если вы про такие цветастые с картинками, то, ИМХО, 1) для самостоятельного изучения они не подходят

Я считаю, что самостоятельные любители-извращенцы — отдельно, а массы — отдельно. У кого есть мотивация/способности, тот по инструкциям к унитазу научится.

2) в лучшем случае это тот же дрек, только в другой упаковке.

Т.е. вы отрицаете вообще в принципе возможность улучшения способа обучения и ценность исследований в этой области?

[Damaskin]

Ага, вот у меня нашелся такой учебник Enterprise, авторы Virginia Evans и Jenny Dooley. 99 год - это уже современный?

Смотрим, какие упражнения есть.

Например:
Join the sentences using the word(s) in brackets, as in example.
Fill the gaps with the correct words derived from the words in bold.
Choose the correct item.
Underline the correct word, as in the example.

Или еще:

Find the mistakes and correct them.
Fill in each gap with only one word.
Match the words to their opposites.
Rewrite the following passage in the active.

Да, упражнений много. А результат... 

[ginkgo]

Очевидно, я должен думать, что где-то существуют некие совершенные учебники (аналогов которых я почему-то не видел) с правильными упражнениями.

Совершенных учебников не бывает. Есть учебники, в разной степени учитывающие достижения современной дидактики, с разным успехом. А есть учебники, не учитывающие их вообще.

Упражнений в любом учебнике обычно недостаточно, их дополняют другими, из разных сборников, а также придумывают свои.

[ginkgo]

Я считаю, что самостоятельные любители-извращенцы — отдельно, а массы — отдельно. У кого есть мотивация/способности, тот по инструкциям к унитазу научится.

Тоже верно.

[Damaskin]

Я считаю, что самостоятельные любители-извращенцы — отдельно, а массы — отдельно.

Просто здесь вроде как о самообучении речь шла. Можно, конечно, и расширить тему.

Т.е. вы отрицаете вообще в принципе возможность улучшения способа обучения и ценность исследований в этой области?

Не отрицаю, но пока что я никаких улучшений не вижу. То, что "У кого есть мотивация/способности, тот по инструкциям к унитазу научится" понятно, но не о том речь. 

[Damaskin]

Упражнений в любом учебнике обычно недостаточно, их дополняют другими, из разных сборников, а также придумывают свои.

При чем здесь "достаточно/недостаточно"? Речь ведь о том, какими должны быть упражнения, а не о том, сколько их должно быть. А вы от конкретики опять перешли к общим словам.

[ginkgo]

Примеры хорошего подхода к обучению (имхо): немецкие Themen, Tangram, Delfin. Особенно если их дополнять углубляющими грамматическими упражнениями из других пособий. Вообще, учебники немецких издательств Hueber, Klett (на их сайтах есть отрывки для скачиваний, мне просто сейчас некогда искать). У них же есть пособия для самостоятельного изучения.
Греческий Επικοινωνήστε Ελληνικά ("общайтесь по-гречески", есть на узе), я по нему училась (самостоятельно), среди прочих.
Французский Bienvenue en France (изд-ва Didier, Hatier) 1989г. - вполне вменяемый подход, учащий именно пользоваться языком напрямую.

У меня есть испанский учебник для среднего уровня, Curso de Conversación y Redacción, конец 80-х - начало 90-х, очень интересный подход, довольно длинные и сложные диалоги, упражнения на тренировку лексики и грамматики, плавно ведущие к более творческим на написание собственных текстов. Картинок нет
Приведенное Маркоманом выше упражнение на перевод в нем предстало бы примерно в таком виде:
Observa: Hoy no voy al cine, es que estoy cansado. (= porque, (la razón) es que)
Ahora explica:
No quiero leer este libro. (interesar)
Hoy me quedo en casa. (muchas cosas por hacer)
и т.п.
Далее упражнение усложняется, предлагается самостоятельно придумать объяснения.
В результате конструкция с es que анализируется, понимается, запоминается и автоматизируется, и все это совершенно без привлечения родного языка (преподаватель мог бы добавить перевод для пущего уточнения нюанса, или его можно просто посмотреть в словаре. Но постоянно думать о том, как это сказать по-русски, а как по-испански - только отвлекает от испанского).

[ginkgo]

Пардон за портянку

[ginkgo]

А вы от конкретики опять перешли к общим словам.

Искать конкретные примеры мне сейчас некогда, увы. Упомянула несколько названий, некоторые из них можно найти в сети, чтобы составить себе представление.

[myst]

Хорошие портянки за счастье почитать.

У меня есть испанский учебник для среднего уровня, Curso de Conversación y Redacción, конец 80-х - начало 90-х, очень интересный подход, довольно длинные и сложные диалоги, упражнения на тренировку лексики и грамматики, плавно ведущие к более творческим на написание собственных текстов.

Прям аж заинтриговало. Где этот учебник можно украсть?

[Маркоман]

Учебник, написанный специально для русскоязычных, гораздо лучше, чем учебник, написанный для иностранцев вообще. Искренне советую всё-таки посмотреть учебник: он действительно хороший.

а в итоге даже оригинальную литературу по специальности читать не умеют, не говоря уже о том, чтобы общаться или кино смотреть

Многие люди, никогда не учившие английского, прекрасно читают научные статьи.

Греции, например, люди, желающие продвинуться в образовании, охотно учат английский, немецкий и французский. Причем учат не для галочки, а с результатом. Несколько знакомых выучили румынский и итальянский, им это было нужно для учебы/работы. Слышала, как лодочники на островах, перевозящие туристов, общаются с оными по-итальянски, продавцы книг - по-французски или по-немецки. В Турции даже чистильщик обуви рассказывал свою печальную историю об отсутствии денег на довольно неплохом английском. Причем говорят не на масянином уровне chicken, chicken, а вполне себе прилично. В Скандинавии, по слухам, еще лучше с этим обстоят дела.

Опять же вопрос мотивации, а не методик. Всем этим людям нужно было выучить язык. В России то же самое: все, кому нужно, выучили. Я же специально привёл пример Ирландии и ирландского языка, где он первый официальный, 90% населения его почти не знает. Если бы в Россию приезжало столько же туристов, сколько в Грецию, здесь бы тоже на любом языке заговорили. Кроме того, в Европе, кроме английского, никаких других предметов (математики, истории) в школе нормально не учат.

[Валер]

Кроме того, в Европе, кроме английского, никаких других предметов (математики, истории) в школе нормально не учат.

Откуда это известно