Татарский язык

[Red Khan]

Статья на татарском к 300 летию дома Романовых. Мне интересен автор и издание. Это какая-то официальная пропаганда или кадимисткое издание?

[ta‍criqt]

Статья на татарском к 300 летию дома Романовых.

— Интересно, что жирная надпись напоминает иранский печатный насх. Едва ли связано, но напоминает очень сильно.

[ta‍criqt]

Но, как известно, в Иране эмигранты тоже были:
https://realnoevremya.ru/articles/33020 .

[Kamil]

Интересные моменты татарского:
борча "блоха" вместо ожидаемого  бөрчә (есть в говорах). Задний ряд под влиянием чувашского пăрçа "блоха".

шөпшә "оса" - заимствовано из какого-то марийского (по признаку с>ш) диалекта, восходит к чувашскому сăпса "оса", производному от корня *saɣ- "жалить, кусать"

чирмеш "уст. мариец" - заимствовано из из какого-то марийского (по признаку с>ш) диалекта, восходит к булг. *ɕärämis "мариец"

төклетура "шмель"< чув. тĕклĕ тура "шмель", где второй компонент -  из *ut ura< *at ara "шершень (букв. лошадиная пчела - ср. в сибирских адаруу "пчела, шершень"), то есть чувашское тĕклĕ тура - это "мохнатый шершень". В татарских говорах встречается и төклетара, ср. с казах.  ара "пчела" <? хазар. "ara

[Kamil]

Ранний среднетатарский адаптировал чувашский начальный й- как җ- (ʑ): җекерәч< чув. йĕк(ĕ)реш "двойня". То есть в точности как адаптировал бы казахский.  Обратите внимание, что и конечный чувашский согласный -ш (ʂ) передан через -ч (ɕ), и казахский сделал бы то же самое. В казахской графике татарское слово выглядело бы как жiкiреш.

А вот чувашский заднерядный топоформант çырма ранний среднетатарский ожидаемо адаптировал с начальным ш- (ʂ) вместо оригинального щ (ɕ). Впоследствии слово ушло в передний ряд, т.к. в раннем среднетатарском еще не было гласного ы (ɯ), и негармоничное *ширма>ширмә.

Вот и все, что нам надо знать о том как стартовал среднетатарский в Поволжье. Он начал практически как диалект казахского, но потом что-то пошло не так, и он "сломался".

[Kamil]

То есть на момент первого контакта с чувашским языком ранний среднетатарский последовательно различал аллофоны рефлекса былой глухой аффрикаты в переднем и заднем сингармонических рядах, точно так же как это делает казахский язык.
Пусть не смущает различие в графике - татарский ч  звучит как казахский ш в переднерядных словах, а татарский ш - звучит как казахский ш в заднерядных словах. 

[Kamil]

Если кто-то не понял, что я хотел сказать, поясняю на пальцах. Чувашский ш - это всегда ʂ, он никогда не смягчается, независимо от рядности слова. Современный среднетатарский ш - такой же. Но ранний среднетатарский, как и казахский, не мог допустить, чтобы в переднерядном слове җекерәч на конце был ʂ, который был аллофоном для заднего ряда, поэтому заменил чувашский ʂ  на правильный для раннего состояния среднетатарского аллофон ɕ (в совр. татарск. орфографически ч).

[Kamil]

Однако у раннего среднетатарского есть важное отличие от казахского языка - в нем не было дифтонгизации начальных широких о и е. По этому признаку он был близок ногайским диалектам, в которых дифтонгизации или нет или она спорадическая.
Я не считаю начальный бессмычный җ- на месте j- и исчезновение смычки в глухой аффрикате проявлением чувашского субстрата, т.к. для меня совершенно очевидно, что ранний среднетатарский уже пришел в Среднее Поволжье таким. По этому признаку он не отличался от казахского,  можно только предполагать виновником элиминации смычки булгарский же субстрат, но не волжский, а хазарский.

[Kamil]

Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме  әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый. 

[_Swetlana]

Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме  әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый.

А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?

[Kamil]

А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?

Мне неизвестно такое в отношении женщин. В каком говоре есть?

[_Swetlana]

А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?

Мне неизвестно такое в отношении женщин. В каком говоре есть?

Все были татары из Уфы, и кто обращался (мой отец), и к кому обращались (сестра его матери). Может, я плохо помню , а на самом деле было апай?

[VFKH]

борча "блоха" вместо ожидаемого  бөрчә (есть в говорах). Задний ряд под влиянием чувашского пăрçа "блоха".

А может чувашское пăрçа - это просто прямое заимствование с татарского или другого кыпчакского (кар.k. бырчэ, бурача)? Видите ли, огузские как бы отделились от основного тюркского ствола гораздо позже, чем булгарские, но даже их когнаты (ткм. бүре, тур. pire, аз. birə) не настолько близки к кыпчакскому bürçe, как чувашское пăрçа, а ведь кроме них есть еще и среднеазиатские формы (каз. бүрге, крг. бүрге, узб. бурга), которые тоже не знают в своём фонемном составе звука -ç-. Откуда же в чувашском "когнате" этот звук? Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините. 

[VFKH]

Если кто-то не понял, что я хотел сказать, поясняю на пальцах. Чувашский ш - это всегда ʂ, он никогда не смягчается, независимо от рядности слова. Современный среднетатарский ш - такой же. Но ранний среднетатарский, как и казахский, не мог допустить, чтобы в переднерядном слове җекерәч на конце был ʂ, который был аллофоном для заднего ряда, поэтому заменил чувашский ʂ  на правильный для раннего состояния среднетатарского аллофон ɕ (в совр. татарск. орфографически ч).

В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?

[VFKH]

Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме  әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый.

Вообще-то, термины родства как известно не особо заимствуются, потому что уже есть свои, во-вторых, просто так (по моему хотенью, по щучьему веленью) переход а > ә не случается, для этого нужны условия, например спирант перед -а-, в третьих, в родственных (кыпчакских) языках как бы уже есть то, что нам нужно: кар. эбэ, эб, эбанай "повивальная бабка". К слову *әбә добавили уменьшительно-ласкательный аффикс -й (как в словах әнәй, әтәй, анай, атай, бабай и пр.) и получилось әбә-й > әби.

[VFKH]

в сибирских адаруу "пчела, шершень"

Точнее, конкретно в алтайском. Точнее адару. (хак. аар, шор. аары). И точнее просто "пчела". Если "шершень", то уже сары-адару.

Если бы речь действительно шла о некоей "лошадиной пчеле", то надо было бы ожидать: ару "пчела" и ад-ару "шершень".

[VFKH]

второй компонент -  из *ut ura< *at ara "шершень (букв. лошадиная пчела)

Так, в чувашском тупо нет даже слова ура в значении "пчела" (а вы уже "лошадиного шершня" из него селекционировали) и была ли вообще когда-нибудь? И почему алтайцам и чувашам должна была прийти в голову одинаковая фантазия назвать шершня лошадиной пчелой? Почему не коровьей или слоновьей? Алт. адару - это просто какая-то необычная или архаичная форма слова аар, аары (хак. шор., крг.) с тем же значением.

[VFKH]

В татарских говорах встречается и төклетара, ср. с казах.  ара "пчела" <? хазар. "ara

Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень".

Ну, вот видите, "хазаризмы" кыпчаки легко заимствуют, а булгаризмы никак... Нельзя кыпчакам булгаризмы заимствовать в обход чувашского.  А то еще подумают, что кыпчаки ассимилировали булгар, а чуваши останутся как бы вообще не у дел, типа обулгаренные мариицы... 

[VFKH]

Всё, не буду больше прикалываться. Отдаю "Казань" необулгаренным немарийцам и ухожу в Ногайский Юрт. 

[Kamil]

В слове җекрәч не мог допустить,  а в слове чирмеш мог допустить?

На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском  мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.

[Kamil]

Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините. 

Причем тут огузские? Для чувашского задний ряд в блохе - стандартное развитие, ср. чув. кон, кун <*kön "день"
А для татарского - ненормальное, сравните с нормальной блохой в башкирском.

[Kamil]

Вообще-то, термины родства как известно не особо заимствуются, потому что уже есть свои,

Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.

во-вторых, просто так (по моему хотенью, по щучьему веленью) переход а > ә не случается, для этого нужны условия, например спирант перед -а-, в третьих, в родственных (кыпчакских) языках как бы уже есть то, что нам нужно: кар. эбэ, эб, эбанай "повивальная бабка". К слову *әбә добавили уменьшительно-ласкательный аффикс -й (как в словах әнәй, әтәй, анай, атай, бабай и пр.) и получилось әбә-й > әби.

Я не знаю, что там себе напридумывали татарские филологи, но касательно затронутых, и не только, лексем, нам со стороны совершенно ясно видно, что чтобы в татарском в первом слоге без спиранта получился ә - в первом слоге слова-источника должен быть широкий неогубленный гласный, н-р, русский или чувашский среднерядный а.

[Kamil]

Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень"

Может, әре корт?
Так как вы очень болезненно относитесь к версиям с заимствованиями, то версию о возможном заимствовании из башкирского даже озвучивать не буду.

[VFKH]

Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините. 

Причем тут огузские? Для чувашского задний ряд в блохе - стандартное развитие, ср. чув. кон, кун <*kön "день"
А для татарского - ненормальное, сравните с нормальной блохой в башкирском.

При том, что в чувашском в принципе не должно быть этой формы в любом ряде.

[VFKH]

Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень"

Может, әре корт?

Нет.