Татарский язык

[AleNes]

пытайтесь говорить, на чистом литературном

Вообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?

[Ömer]

Никаких предпосылок к этому не вижу.

Предпосылок к чему?

[_Swetlana]

Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?

Да, Фанис так говорил.

[_Swetlana]

пытайтесь говорить, на чистом литературном

Вообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?

Из онлайн-словарей лучший этот
http://russian-tatar.ru/

У меня в блоге есть тема полезные ссылки, там есть словари
Полезные ссылки
Какие-то ссылки могут оказаться битыми.

[Red Khan]

Вообще в сети можно найти самый полный словарь?

Я лично уже давно пользуюсь словарями из Lingvo, на телефоне я их просто добавил в GoldenDict. Если Вам нужен именно онлайн, то тут есть подборка.
https://www.azatliq.org/a/29928209.html

Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу.

Оно не всегда есть, трактор и автобус он и есть трактор и автобус, к примеру.
Я тоже стараюсь пользоваться чисто татарскими словами, иногда для этого приходится искать именно татарско-русский словарь (Lingvo это позволят) чтобы найти искомое. Например слово "карта" (которая географическая) в русско-татарском словаре переводится только как "карта", а вот в татарско-русском словаре можно найти "харита".

Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.

Ну полиция она и в Африке Турции полиция (polis). В каком-то дореволюционном татарском произведении, которое я как-то читал тоже было "полиция". Правда я конечно читал на кириллице, а оригинал был на арабице, но думаю там было тоже слово.

И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово?

Что-то типа "полисиә".

И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре".

Какая прелестная фонетическая адаптация.
Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут), так даже Азатлык не пишет, а они ещё те пуристы.
Говорят "полиция", как и на русском, что при почти повальной билингвальности проблем не вызывает.

Более распространённый пример к данной ситуации слово "газета". Литературно "газета", но в разговоре часто можно услышать "гәҗит", даже татарская Википедия это отмечает.

Газе́та (сөйләмдә - гәҗит)

Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...

Поэтому обычно говорят и пишут "полиция хезмәткәрлә" (сотрудники полиции).

Что думаете по этому поводу?

Я ещё тот пурист, но всё-таки нужна мера. А то вот есть, например, слово "дарелфөнүн", которое означает "университет", но сомневаюсь что много народу его знают, ибо, как мне в этой же теме ответили

На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)

[Agabazar]

Никаких предпосылок к этому не вижу.

Предпосылок к чему?

А бог знает, как там на турецком?
Я исхожу из своих представлений.  Определённость там должна придаваться, по любому, аффиксом притяжательности. А все другие моменты не должны, по идее, на это влиять.

[Red Khan]

Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут)

Яндекшил "пүлисә" и нашёл.

В тексте художественного произведения юридическая терминология выступает в качестве характеристики явления и служит одним из средств создания необходимого колорита. Так, для создания соответствующей атмосферы в произведении М.Акъегета «Хисаметдин Менла» используются термины права, дающие самое общее представление о фактах жизни героев, которые описывается художником. Эти термины не являются результатом логических, следующих друг за другом доказательств. Они выступают здесь лишь в качестве фона. Следует отметить, что правовые понятия в произведении «Хисаметдин Менла» выражаются в основном арабскими лексемами с небольшим вкраплением русских заимствований, которые применяются в соответствии с нормами татарского языка, например, «Соңра бу ике дус "угырлый йөри" диеп, пүлисәя, Мохтардан шикәят иттеләр вә, ялган шаһитлык итеп, Мохтарны пүлисә хәбесханәсенә яптырдылар» [Акъегет 1968: 368], в то время как автор произведений «Өлүф яки гузәл кыз Хәдичә» и «Гонаһ кәбаир» Захира Бигиева передает многие юридические понятия русскими лексемами, причем использует их в той форме, которая присуща фонетико-морфологическим нормам русского языка, например: «Кәлүчеләр полиция илә судебный следователь иде» или «Господин Андреев окружной судта адвокатыңыз булыр» или «Олуг юрист Ибраһим бу повесткалы солдатның кәлдекене белдеге кеби городовой вә картчыкның сөйләдеке сүзләрене һәм ишетте» [Бигиев 1991: 45].

"пүлисә хәбесханәсе" - я теперь знаю как сломать мозг полицейскому где-нибудь в Актаныше.

[AleNes]

Ну полиция она и в Африке Турции полиция (polis).

Проблема в том, что в турецком фонетическая адаптация отражается в орфографии, а в татарском нет. То есть, изучающим язык очень сложно понять как произносить такие слова, ведь ни в одном словаре не дана транскрипция подобных слов. И почти всегда они будут произноситься по-русски, что будет выбиваться из ритма речи.

Что-то типа "полисиә".

Почему бы тогда так и не закрепить в словарях? Выглядит не хуже и новичкам легче будет правильно произносить. Надо брать пример с турков, они могли бы тоже сделать кальку "police", чтобы потом турки гадали как это читать.. 

Какая прелестная фонетическая адаптация.
Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут), так даже Азатлык не пишет, а они ещё те пуристы.

Зато как красиво звучит и выглядит!
Просто представьте эту надпись на полицейской машине! ПҮЛИСӘ! Красота!

Яндекшил "пүлисә" и нашёл.

А я нашёл про это слово здесь. Словарь понравился тем, что там есть примеры употребления.

[Agabazar]

RockyRaccoon, хотите сказать,
Дәүләт Советы депутатларының сайлаулары?
Переведем ваше  предложение:
выборы у депутатов Государственного Совета .

Там же не депутатларының, а депутатларын 

[Red Khan]

Проблема в том, что в турецком фонетическая адаптация отражается в орфографии, а в татарском нет.

Потому что в татарском фонетической адаптации этого слова нет.

То есть, изучающим язык очень сложно понять как произносить такие слова, ведь ни в одном словаре не дана транскрипция подобных слов. И почти всегда они будут произноситься по-русски, что будет выбиваться из ритма речи.

А так и произносят по-русски. В метро есть объявления в духе "при нахождении забытых и непонятных вещей сообщайте сотруднику полиции" на трёх языках, там "полиция" так и произносят. А читают там объявления профессиональные дикторы радио и телевидения (по голосам узнал). Конкретно объявления с полицией не нашёл, но вот объявление станций.

Почему бы тогда так и не закрепить в словарях? Выглядит не хуже и новичкам легче будет правильно произносить.

В советское время была политика на русификацию лексики. "Революция", к примеру, сменила арабизм "инкыйлаб", которую в словаре найти можно, но помечено оно как устаревшее. А сейчас уже все привыкли, хотя некоторые всё-таки стараются более старые термины использовать, но некоторые не заморачиваются. На том же Азатлыке, к примеру, пишут иногда "фирка", а иногда "партия". На бюллетенях на последних выборах "партия" писали.
Да даже "Татарстан Республикасы" пишут чаще, чем "Татарстан Җөмһүрияте", даже в Википедии, где тоже пуристы сидят.
республика - 35 раз
җөмһүрият - 12 раз
(wiki/tt) Татарстан

Зато как красиво звучит и выглядит!

Я не спорю, но вот просто не прижилось, звучать будет как пресловутые "мокроступы".

Просто представьте эту надпись на полицейской машине! ПҮЛИСӘ! Красота!

Я не знаю почему, но на полицейских машинах не пишут по-татарски, хотя на всякий отделах есть вывески.

А я нашёл про это слово здесь. Словарь понравился тем, что там есть примеры употребления.

"Пүлисә путпулкаунигы" - 
Кстати заметьте, там в примерах употребления на татарском везде "полиция".

[Toman]

Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.

...Это смотря для каких татар. Значительная часть мишарских говоров, например - цокающие (произносится ц вместо стандартного ч). В частности, сергачский говор из их числа.

[Red Khan]

Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.

...Это смотря для каких татар. Значительная часть мишарских говоров, например - цокающие (произносится ц вместо стандартного ч). В частности, сергачский говор из их числа.

"Цәцәкле цәшкедән цәй эцәсеңме?" - классика жанра. Обычно такое спрашивают если человек говорит что он мишарин.

[Red Khan]

Конкретно объявления с полицией не нашёл

Нашёл.
http://mirmetro.net/sound/kazan/2013/11_ost_ss.mp3

Вот здесь ещё другие объявления казанского метро
http://www.mirmetro.net/kazan/sounds
Правда татарская транскрипция там местами неправильная. По крайней мере в этой с полицией я пару ошибок нашёл.

[Toman]

Однако в просторечии, как я заметил (личные наблюдения), и для множественного числа используют  форму единственного числа (без -лар).

Кажется, это и не только в просторечии. И не только в татарском языке. Вроде, вообще для тюркских языков характерно неразличение по умолчанию числа у глагольных форм 3 лица, если только на множественном числе не нужно сделать специальный смысловой акцент. В частности и, может быть, даже в первую очередь - когда нет подлежащего, тогда множественное число у глагола оформляется вроде как обязательно (ибо других источников информации на этот счёт в этом случае нет).

[AleNes]

Конкретно объявления с полицией не нашёл

Нашёл.
http://mirmetro.net/sound/kazan/2013/11_ost_ss.mp3

Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...

[Red Khan]

Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...

Как я и писал, некоторые не обращают на это внимания. Я вот тоже, честно говоря, как-то не обратил внимания.
Подозреваю потому что в татарском "юлчы" это в первую очередь "путник".
Хотя вот что там Кремлёвскую на-татарском называют "«Кремль» станциясе" обратил, ибо по-татарски всё-таки "кирмән".

[Rachtyrgin]

пытайтесь говорить, на чистом литературном

Вообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?

В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации. Поэтому "пүлисә" воспринимается как архаизм. "Полицейскийлар" звучит ничуть не хуже, чем "милиционерлар". А вообще, надо ли создавать искусственным образом татарские аналоги выражений типа "раскредитовка вагонов"?

[Karakurt]

У нас есть жолшы и жолаушы. Второе - пассажир.

[AleNes]

Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...

Как я и писал, некоторые не обращают на это внимания. Я вот тоже, честно говоря, как-то не обратил внимания.
Подозреваю потому что в татарском "юлчы" это в первую очередь "путник".
Хотя вот что там Кремлёвскую на-татарском называют "«Кремль» станциясе" обратил, ибо по-татарски всё-таки "кирмән".

Вот я поэтому не понимаю, насколько чисто надо стремится использовать язык. Где та грань, после которой чистые татарские слова будут восприниматься как архаизм или просторечие? Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы". Только вот походу в татарском это уже просторечие? Так не говорят? Меня не поймут? Подозреваю, что можно просто ориентироваться на любой словарь? И если там нет тюркского аналога, значит так не говорят?

[AleNes]

Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?

Да, Фанис так говорил.

В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался. 

[Red Khan]

У нас есть жолшы и жолаушы. Второе - пассажир.

Это видимо в казахском так, у турков и так и так yolcu.
В татарском тоже есть, вот из словаря института Ибрагимова:

юлчы
сущ.
1) путник, странник
2) пассажир  юлчылар вагонга керә башлады — пассажиры стали заходить в вагон
3) дорожник (специалист, рабочий на строительстве и эксплуатации дорог)  юлчылар клубы — клуб дорожников (обычно железнодорожников и автодорожников)

[Agabazar]

В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации.

По умолчанию или это правило оформлено каким-то образом официально?

[Руслан14]

"хайваннар бакчасы"

"Бакча" в основном для растений. "Балалар бакчасы" калька  русского.

[Red Khan]

Вот я поэтому не понимаю, насколько чисто надо стремится использовать язык. Где та грань, после которой чистые татарские слова будут восприниматься как архаизм или просторечие?

Если Вы потратили очень много времени на нахождение чисто татарского перевода (как с "пүлисә"), то есть вероятность что Вас просто не поймут.
Я бы посоветовал проверять во-первых по словарю (включая татаро-русский), во-вторых по Википедии, у них там иногда бурные дискуссии случаются на тему как правильно (например как правильно - Россия, Русия или Рәсәй) и в конце концов приходят к какому-то знаменателю, в третьих - банально количество при поиске, обращая внимание на ту же Википедию и СМИ (Яндекс здесь получше гугла, ибо понимает татарскую морфологию).

Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы". Только вот походу в татарском это уже просторечие? Так не говорят? Меня не поймут?

Попробуем по алгоритму выше.
1. Русско-татарский словарь переводит просто как зоопарк, но в татарско-русском находится "хайван бакчасы".
2. В Википедии, к сожалению, статьи нет
3. (Yandex) хайван бакчасы&lr=43&clid=2320519&lang=tt
Заметьте, что в настройках я указал что надо искать страницы на татарском, а то много лишнего находится. В результате находятся 51 тысяча вхождений, среди которых и СМИ и официальные страницы
https://www.azatliq.org/a/1197874.html
https://visit-tatarstan.com/tt/places/entertainment/zoobotanicheskij_sad/

Так что думаю сказать "хайван бакчасы" можно, в любом случае это словосочетание поймут.

[Red Khan]

Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?

Да, Фанис так говорил.

В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался. 

Я думаю что это уже просто устоявшееся выражение.